23/11/2009
Eglise en France : un réseau d'idéologues (nostalgiques des années 1970) tente de "détourner" des diacres
...qui nous en avertissent :
Un ami diacre nous avertit (après deux autres depuis quinze jours) :
<< Juste un mot pour vous dire que je viens d’être contacté (2 fois ce week-end) par la « Conférence des baptisés de France » sur Facebook, pour me recruter parmi eux. Je leur ai répondu que je ne me reconnaissais pas dans leur démarche, qu’ils jetaient la suspicion sur l’Eglise et la division dans les paroisses. Je leur ai dit que je préférais être fidèle à l’Evangile et au magistère de l’Eglise. Je ne sais pas trop comment leur répondre sans alimenter leur moulin… Si d’aventure ils me recontactaient, je vous tiendrais au courant. >>
Le cercle qui se pare maintenant – avec quelque présomption – du nom de « Conférence des baptisés de France », est un noyau d'agitation fondé par le « Comité de la jupe », dont il a été brièvement question dans ce blog il y a quelque temps.
Son idéologie est un vestige de celle des années 1970, à l'époque où une partie des milieux catholiques français avaient entrepris de faire autre chose que ce qu'avait décidé le concile Vatican II... tout en se réclamant d'un introuvable « esprit » de Vatican II.
Ladite « Conférence » est donc un musée Grévin en la matière. Mais on peut être obsolète et pernicieux. Démarcher les diacres en leur proposant d'adhérer à un réseau « critique » (en clair : visant à parasiter le travail des diocèses), c'est tenter de détourner les énergies au profit de nostalgies. On mesure la ringardise de cette démarche, dans la France de 2009. D'autant que la « théologie » qui sous-tend l'opération n'est pas précisément celle de l'Eglise catholique.
Je ne peux que répéter ici – devant ce sursaut du vieux « progressisme » – ce que je dis habituellement à l'usage des intégristes (les extrêmes se touchent): le passéisme n'évangélise pas.
Mais au fait, leur souci est-il d'évangéliser ?
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10:44 Publié dans Eglises | Lien permanent | Commentaires (44)
Commentaires
MOI AUSSI
> Tout à fait d'accord !!! Ils m'ont contacté aussi sur Facebook...
Écrit par : JB Maillard, | 23/11/2009
TRISTE
> L'avantage, avec les intégristes, c'est qu'ils sont honnêtes quant au fait qu'ils ne tolèrent pas tout et qu'ils ne sont pas ouverts.
Alors que les "comités de la jupe" et autres se veulent ouverts et progressistes, mais sont les premiers à allumer des bûchers pour qui ne pense pas comme eux.
Les chantres de la tolérance sont bien souvent les plus intolérants ! Ce qui est triste, parce qu'il y a parfois de vraies bonnes volontés derrière tout ça.
Écrit par : Dgeni, | 23/11/2009
MASQUES
> Ce qui n'est pas acceptable, dans les façons d'agir de l'ex-Comité de la Jupe, c'est le jeu de masques auquel il se livre depuis le début. Il s'est saisi d'un prétexte - les paroles un peu libres de l'archevêque de Paris - pour se poser en victime d'une hiérarchie obscurantiste. Et maintenant ses adhérents, au nom de la morale et des bons sentiments, veulent nous refiler en contrebande des doctrines bien peu catholiques. L'hypocrisie de leur démarche est inacceptable. Leur comportement me fait irrésistiblement penser à "L'Allégorie du Triomphe de Vénus" de Bronzino. Cet être, petite fille à l'avant, dragon à l'arrière, qui présente d'une main un rayon de miel et cache de l'autre un noeud de vipères. A proximité traînent des masques de théâtre. Car c'est une histoire de masques, d'apparence et de tromperie.
Écrit par : Blaise, | 23/11/2009
FACEBOOK
> Cela dit, dans leurs "amis", on trouve des personnes / organisations qui n'ont pas vraiment grand chose à voir avec eux... "Ami" revêt plusieurs sens, sur la planète facebook.
Écrit par : Laura, | 23/11/2009
PASSEISTES
> Le journal Le Monde prenait soin, il y a quelques jours, de mentionner que le comité de la jupe est constitué de catholiques "centristes", comme pour mieux éviter qu'on les assimile à des gauchistes catholiques des années 70. PP, vous faites bien de rappeler que ce comité de la jupe est passéiste. Merci.
Écrit par : Nicolas Dangoisse, | 23/11/2009
COMME CA
> Continuez comme ça : être attaqué à la fois par la "Conférence des baptisés" (quel orgueil de s'appeler ainsi) et par les sites "saint-jean-marie-le-pen.vichy", montre que vous êtes dans le vrai, en Eglise. Je vous "supporte", comme on dit au stade.
Écrit par : Lubin, | 24/11/2009
LA CONFERENCE S'AGITE
> Comme il fallait s'y attendre, j'ai reçu plusieurs messages furibonds d'amis de la "Conférence des baptisés". Tous écrits sur le même modèle, avec la même argumentation :
- ils mettent en avant leur sincérité, en nous mettant au défi d'en douter ;
- ils pointent un doigt accusateur sur ce blog, son auteur et ses commentateurs, parce que nous soulevons le problème théologique et ecclésiologique que constitue le mode d'action de la "Conférence" ;
- avec un certain mépris mal dissimulé, ils semblent demander de quel droit nous disons, à propos de cette "Conférence", autre chose ( = moins de bien) que ce disent l'ensemble des médias.
Je ne publie pas ces messages : leur contenu a déjà (précisément) l'ensemble des médias commerciaux comme caisse de résonance.
Je dis simplement à leurs auteurs :
" Si vous considérez que la formation d'un réseau parallèle dans l'Eglise française est conforme à l'ecclésiologie, vous avez un gros problème théologique.
Si vous estimez avoir plus de lumières théologiques que le magistère de l'Eglise, vous devriez faire un retour sur vous-même et vous poser (pardon) quelques questions, par delà le mur blindé de votre "sincérité".
Quant aux réactions choquées des diacres que vous "contactez" pour les recruter, interrogez-vous aussi là-dessus - si vous pouvez remettre en question vos idées..."
Je sais que ce langage irrite des "chrétiens critiques" habitués (comme la vieille gloire Hans Küng) à l'approbation des chaînes de télé. Qu'ils nous excusent néanmoins : étant catholiques, nous ne pouvons parler autrement.
Écrit par : PP, | 24/11/2009
Mais est-ce vraiment un réseau parallèle? Est-ce que le fait de se réunir ainsi fait d'eux un réseau parallèle? Si c'est le cas, j'ai en tête plusieurs d'organisations ayant pignon sur rue que je qualifierais sans problème de conscience aucun de "réseau parallèle".
Je partage certaines de leurs interrogations (de leurs idées, je n'en sais rien), mais j'ai un gros problème avec le nom qu'ils ont choisi, qui manque singulièrement, je trouve, de modestie.
J'aime ce blog, sur lequel je trouve des informations intéressantes, mais je trouve dommage la manière dont est traitée ceux qui n'arrivent pas à adhérer à 100% du magistère de l'Église, et qui pourtant restent catholiques, parce qu'ils cheminent, et ont suivi un chemin qui les a amenés, avec plus de difficultés que d'autres, à adhérer à certains "points de doctrine" qui leur ont longtemps posé problème.
Je n'estime pas avoir plus de lumières théologiques que le magistère de l'Église. En revanche, j'ai des questionnements, des interrogations, et je demande qu'on les respecte comme moi je respecte ceux qui arrivent à adhérer en toute conscience à l'ensemble du magistère.
Pour ma part, j'attendrai avant de les juger, en bien ou en mal.
Mahaut
[ De PP à M. - Il est normal d'avoir des questions. Le problème est quand on refuse d'entendre les réponses...
Les deux dames notables animant le dit réseau savent très bien que l'ecclésiologie catholique et orthodoxe (donc oecuménique) postule la masculinité du sacerdoce presbytéral. Elles ne veulent pas de cette réponse théologique. Alors que veulent-elles ? Comme le dit un de mes amis évangéliques, qui les connaît bien : "Pourquoi restent-elles dans l'Eglise romaine, puisqu''elles sont protestantes de toute évidence ?"
Voilà tout le problème, et excusez-moi de ne pas être du même avis que la totalité des grands médias capitalistes qui adorent ces deux dames, les jugeant "porteuses des valeurs d'aujourd'hui". On sait ce que sont ces valeurs et quelles machines les produisent.
Ce blog ne se laisse pas faire par les matamores intégristes ; il ne se laisse pas faire non plus par les dames notables parisiennes du bord opposé qui fabriquent un "Wir sind Kirche" à la française. Le seul bord de ce blog, c'est d'être "à bord" de l'Eglise, et loyalement, quoi qu'il en coûte parfois.]
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Écrit par : Mahaut, | 24/11/2009
CANONS
> Et pour en rester au niveau du droit canonique, il est intéressant de lire les canons suivants sur les droits et obligations des fidèles laïcs (canons 208 à 223) dont le canon 216:
Can. 216 - Parce qu'ils participent à la mission de l'Église, tous les fidèles, chacun selon son état et sa condition, ont le droit de promouvoir ou de soutenir une activité apostolique, même par leurs propres entreprises; cependant, AUCUNE ENTREPRISE NE PEUT SE RECLAMER DU NOM de catholique SANS LE CONSENTEMENT DE L'AUTORITE ECCLESIASTIQUE COMPETENTE.
et pour avoir les 24 canons concernés : http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__PT.HTM
Écrit par : Jean-Pierre, | 24/11/2009
SEVENTIES
> Je ne pense pas qu'il soit juste de mettre en doute la sincérité des amis de la "Conférence des baptisé-e-s", qui peuvent se tromper de bonne foi parce qu'ils éprouvent un certain malaise.
Mais ce qui n'est pas acceptable, c'est leur prétention à parler au nom des "baptisé-e-s".
Ce cléricalisme des laïcs est pire que celui reproché naguère, à tort ou à raison, aux clercs et rappelle de biens mauvais souvenirs des années noires (je veux parler des années 70).
Écrit par : Michel de Guibert, | 24/11/2009
@ PP
Je ne connais pas ces deux dames, donc je m'abstiendrai de porter un jugement sur elles. Cependant, je connais des gens qui, si on met de côté le nom pompeux de cette organisation, se sentent proches des questions posées par ce "groupe" (je ne sais comment les appeler: j'ai moi aussi énormément de mal avec le terme "conférence"), entendent les réponses de l'Église catholique à leurs questions et ont pourtant du mal à les accepter. Et je me verrais mal porter un jugement sur leur catholicité, parce que je sais qu'ils sont catholiques et pourquoi ils restent catholiques et ne se reconnaissent pas dans le protestantisme.
Par ailleurs, on peut se sentir proche de certaines interrogations portées par ces "groupes de réflexion" et estimer pour autant que l'Église ne doit céder aux valeurs du monde. Sur la question de la prêtrise des femmes ou des prêtres mariés, on peut se poser la question en d'autres termes que "si les hommes y ont droit, pourquoi pas les femmes?" (mais ce n'est pas là le débat, et de toutes façons je ne suis pas assez calée pour évoquer les arguments historiques invoqués par certains).
En fait, ce qui me gêne, dans cette histoire, c'est qu'on risque à nouveau d'arriver à une situation où les uns jugeront le degré de catholicisme des autres, alors que, pour moi, seuls Dieu (et les accompagnateurs spirituels) peuvent dire qui est catholique et qui penche plutôt vers le protestantisme.
Sur votre dernière remarque sur "être à bord de l'Église", je crois que nous sommes tous attachés à l'Église, et que, si nous sommes catholiques, c'est qu'il y a des raisons. Je conçois tout à fait qu'il est difficile aujourd'hui d'affirmer sa loyauté vis-à-vis de l'Église quand on adhère à 100% à son magistère, mais ça l'est tout autant quand il faut répondre à la question "mais si vous n'êtes pas d'accord avec l'Église sur tel sujet, pourquoi ne la quittez-vous pas?" en parlant de la présence réelle, de la communion des saints, etc..., que ce soit avec un athée ou avec un ultra qui aimerait bien que ceux qui se posent quelques questions décampent chez les protestants et leur fichent la paix.
Mahaut
[ De PP à M. - Chère Mahaut, les raisons de la masculinité du sacerdoce ne sont pas historiques donc relatives (comme on le dit chez les deux dames), mais ecclésiologiques, théologiques, scripturaires etc : donc objectives. On n'en fait pas ce qu'on veut. Voyez les orthodoxes...
Par ailleurs, ne psychologisez pas le problème. Ne le déplacez pas sur le terrain du "gentil ou pas gentil", "tolérant ou pas tolérant". Ce n'est pas le sujet. Le vrai problème, c'est de voir des gens exiger d'être considérés comme catholiques alors qu'ils rejettent certains éléments importants de la catholicité, et comme "porteurs d'avenir" alors qu'ils perpétuent des idées du passé. Idées qui sont en train de miner le Conseil oecuménique des Eglises, les orthodoxes ne voulant plus avoir affaire avec des postchrétiens anciennement protestants, dont l'obsession est d'installer les "nouvelles moeurs" dans la religion (comme si c'était ça le coeur du christianisme), quitte à mettre de côté le contenu de la foi, qui est tout de même l'essentiel ! Qui sont les diviseurs ? ]
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Écrit par : Mahaut, | 24/11/2009
@ Jean-Pierre
> Et aussi Can. 215 - Les fidèles ont la liberté de fonder et de diriger librement des associations ayant pour but la charité ou la piété, ou encore destinées à promouvoir la vocation chrétienne dans le monde, ainsi que de se réunir afin de poursuivre ensemble ces mêmes fins.
Écrit par : Michel de Guibert, | 24/11/2009
à PP
> Ce qui constitue la perversité de la démarche de la "Conférence", c'est qu'elle se prétende organisation générale des catholiques ("des baptisés de France"). Ce n'est pas une association de fidèles dans un but précis localisé et légitime, liturgique, missionnaire ou social, mais une structure généraliste parallèle à l'Eglise. Donc inadmissible par un catholique croyant. D'autant plus que son objectif est d'aligner l'Eglise sur les normes de la société séculière ambiante ! En clair, évacuer la logique surnaturelle qui fait exister cette Eglise...
C'est tellement évident que je ne comprends même pas qu'on s'interroge à ce sujet, et qu'on cherche des excuses à leur démarche. A moins qu'on n'ait soi-même des comptes à régler avec l'Eglise ? Ou un rail de travers ?
Écrit par : Florian, | 25/11/2009
A Mahaut :
> Chère Mahaut, je comprends votre malaise, et je crois que peut-être je peux vous aider à le dissiper.
Beaucoup de gens se posent des questions à propos des dogmes de l'Eglise. Beaucoup d'entre eux sont et se disent catholiques. Cela n'a rien de choquant. C'est même rassurant. Personnellement, l'Assomption ou l'Immaculée Conception sont des dogmes qui me posent beaucoup de problèmes. Je me définis quand même comme catholique !
Ce qui irrite Patrice de Plunkett (et moi-même), c'est que ces "comité de la jupe" et autre "conférence des baptisés" ne sont pas des groupes formés par des fidèles un peu largués qui souhaitent se poser des questions en toute bonne foi. Ce sont des groupes créés par des gens qui sont beaucoup plus formés que la moyenne en termes théologiques, bibliques, ecclésiologiques. Ce ne sont pas des fidèles lambda se posant des questions somme toute bien normales. On leur a déjà donné des éléments de réponse, ils connaissent bien les sujets qui les préoccupent. Ils contestent tout de même la position de l'Eglise.
Alors, et c'est là que le bât blesse, ils créent des structures soi-disant "catholiques" pour faire "avancer" les choses dans leur sens. Or c'est totalement anti-catholique de faire cela, à bien des égards. C'est une faute par rapport aux évêques, qui sont les garants de la foi. C'est une faute par rapport aux fidèles (les lambda, justement), qu'ils vont embrouiller. L'Eglise et l'ecclésiologie sont très claires sur ces fautes, qu'elle caractérise fort bien (sans compter les Ecritures, avec la condamnation par Jésus de ceux qui créent du scandale, faisant tomber les petits). Et ces gens-là n'ignorent RIEN de tout ça. Mais il font comme si ça n'existait pas. C'est là que ça ne va plus du tout.
Bref, ce ne sont pas des fidèles un peu ignorants qui se posent des questions, ce sont des laïcs FORMES qui se constituent en associations parallèles non-approuvées pour faire bouger les positions de l'Eglise dans un sens prédéfini qui leur convient et qui n'est pas celui de l'Eglise. Il n'y a là rien d'anodin ou d'innocent.
Ils se revendiquent catholiques, mais ils SAVENT qu'ils ne le sont pas. De leur point de vue, l'étiquette "catholique" reflète aujourd'hui quelque chose qui ne leur convient pas, ils veulent donc prendre l'étiquette pour la coller sur autre chose qui leur plaît mieux. Ce faisant, ils divisent le troupeau...
Et pour revenir aux fidèles "un peu largués" comme moi qui se posent des questions sur un ou des sujets qu'ils trouvent épineux : cela n'a rien de problématique, c'est même bien. Mais l'Eglise nous enseigne que l'on doit être humble et donc que si l'on n'est pas d'accord ou si l'on ne comprend pas, on doit accepter que la Vérité nous échappe, mais que ce qui est enseigné dans les dogmes (et uniquement les dogmes !) est quand même vrai. Et, bien sûr, nous devons rester discrets par rapport à nos difficultés (on en parle avec des gens plus formés, pas avec n'importe qui), pour ne pas embrouiller tout le monde ou donner un contre-témoignage. Si l'on n'accepte pas cette logique, et bien... on en tire les conclusions qui s'imposent.
Voilà, désolée pour la longueur, et, Monsieur de Plunkett, si je reflète mal votre pensée, veuillez m'excuser.
Mes amitiés, Mahaut !
Dgeni
[De PP à D. - J'adhère à tout ce que vous dites là ! ]
Écrit par : Dgeni, | 25/11/2009
CEUX QUI SE DISQUALIFIENT
> Sans doute que des membres de la "conférence des baptisés de France" sont de bonne foi. Par contre, quand leurs dirigeantes parlent de B. 16 comme d'un pape "réactionnaire", perso, je les disqualifie aussitôt. J'ai pu me rendre compte que beaucoup de cathos qui sont de bonne foi se posent des questions sur l'Eglise, se demandent si l'Eglise ne revient pas sur Vatican II. Le problème, c'est que si ces mêmes personnes se donnaient la peine de lire de bout en bout les principaux textes du Concile (Lumen Gentium, Sacrosanctum concilium, Unitatis redindegratio, Dignitatis Humanae, Dei Verbum etc.), elles se rendraient compte à quel point ce sont J.P II et B. XVI qui sont fidèles au concile et pas les pseudo interprètes de ce concile.Seconde chose, combien de personnes lisent vraiment B. 16? Nous sommes dans une situation assez paradoxale. Cet homme a si écrit, si publié depuis qu'il est devenu prêtre qu'il devait etre le pape le plus connu et le plus prévisible? Pourtant c'est le plus meconnu au point que la doxa journalistique parle d'une pseudo metamorphose de l'homme après Mai 68, alors que tous ces écrits antérieurs à cette date montrent une profonde cohérence avec ces écrits et ces actes posterieurs.
Écrit par : Mike, | 25/11/2009
> bonne foi ou pas
Écrit par : eric, | 26/11/2009
ASCÈSE
> Comme dit l’un de mes enfants : « Ascèse ou B16, y a pas à choisir, je prends les deux ! » Mon conseil, donc, pour le comité de la jupe et sa conférence des baptisé-e-s : un peu d’ascèse intellectuelle, par la lecture de Jean-Paul II et de Benoît XVI. Par égard pour les amateurs de comités Théodule, je conseille d’épeler le mot. Nous disons bien : « ascèse ». Pas « à seize » !
Écrit par : Denis, | 26/11/2009
JE M'INTERROGE
> Je m'interroge sur l'attaque interne de la part de laïque(eee)s sans doute mal dans leur peau contre le sacerdoce au coeur même de l'année sacerdotale.
Je m'interroge quand une cellule s'auto-proclame "catholique" alors qu'elle n'a aucun mandat pour parler au nom des catholiques. Dans l'Eglise la mission se reçoit, elle ne se décrète pas.
Je m'interroge sur des prêtres (une infime minorité, Dieu merci) qui soutiennent un travail de sape déjà connu dans les années 70 (dont beaucoup de diocèses gardent encore les stigmates).
Je me réjouis qu'au coeur de l'année sacerdotale certains se posent la question de leur place de laïcs au coeur de l'Eglise et au coeur du monde.
Apprenons à coopérer tous ensemble à l'édification du Corps du Christ,
Apprenons à coopérer selon la condition et la fonction propres de chacun,
Apprenons à respecter la vocation de l'autre et à développer sa propre vocation. Que ce soit AVEC l'autre et pas CONTRE l'autre.
Réjouissons-nous de la richesse de la diversité des vocations.
Écrit par : Jean-Pierre, | 28/11/2009
Cher PP
> Pour vous rassurer (mais c'est inquiétant de devoir le faire) : NON JE NE FAIS PAS DU TOUT PARTIE DE CETTE CONFERENCE ! J'ai toujours eu en ce qui me concerne la vocation de mère de famille nombreuse, et la position de la femme dans l'Eglise m'a longtemps laissée tout à fait indifférente.
Mais si quelque chose risque vraiment de me donner envie d'adhérer à cette conférence, c'est bien l'ensemble des mauvaises raisons qui sont avancées pour ne pas donner plus de responsabilités aux femmes dans l'Eglise.
Ne vous rendez-vous pas compte à quel point certaines de ces raisons sont humiliantes pour les femmes, à côté de la plaque, et totalement dénuées de la fameuse charité chrétienne ?...
Je m'interroge aussi sur ceux qui disent "si ces dames ne sont pas contentes elles n'ont qu'à quitter l'Eglise" et je leur dis : si elles le faisaient (mais elles ne le feront pas) vous en porteriez la responsabilité...je n'aimerais pas être alors à votre place.
Je vous le dis : trop de sévérité à leur égard risque d'être contreproductif. Demandez-vous plutôt quelle souffrance injuste les a amenées là, et si elles n'ont pas raison ne serait-ce que sur un centième de leurs demandes...ça ferait alors une différence.
Oui il est temps de s'interroger sur la place de la femme dans l'Eglise : que cela nous plaise ou non, il s'agit de l'avenir de l'Eglise.
Merci de m'avoir lue et cordialement.
Martine
[ De PP à M. - Chère Martine :
- d'abord je ne me serais jamais permis de vous "soupçonner" (!) de quoi que ce soit.
- Ensuite, je voudrais apporter ici mon témoignage personnel. Dans les paroisses que je connais, les femmes font "tourner la boutique" et n'ont aucunement l'impression d'être mal traitées. C'est notamment le cas dans la mienne, qui marche fort bien : foules à la messe même en semaine, beaucoup de jeunes, catéchismes bondés, et un jeune curé remarquable (nuance "classique-moderne" très efficace) qui ne laisserait pas remettre en cause la théologie catholique du sacerdoce. Aucune de ces femmes que je connais (actives, de tous âges et tous milieux sociaux) n'a le désir de remettre en cause l'ecclésiologie catholique ni la masculinité du sacerdoce. C'est sans doute pour ça que les choses vont si bien ici !
Je remarque, d'ailleurs, que les stars (autoproclamées) de la revendication sont des intellectuelles, mais qu'on ne les remarque pas beaucoup dans le travail paroissial de base... C'était déjà le cas dans les années 1970. Occupons-nous plutôt de l'avenir. ]
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Écrit par : Martine, | 29/11/2009
à Martine,
> Vous ne faites pas partie de la soi-disant "conférence" (bravo). Mais vous la regardez de l'extérieur avec peut-être la tentation de projeter sur cette "conférence" vos propres sentiments légitimes. Si vous aviez raison et s'il ne s'agissait réellement que de liquider les dernières traces de misogynie dans le clergé, ou de donner aux femmes plus (encore plus) de responsabilités, il n'y aurait aucun problème !
Hélas il y a derrière cette affaire l'agitation lancée en Allemagne il y a dix ans, d'un réseau qui se dit catholique mais qui a une vision protestante de l'Eglise et la propage. Là les choses deviennent illégitimes. Ce n'est plus du témoignage, c'est du noyautage. On le voit avec le nom que le réseau se donne maintenant en France : "conférence des baptisés" ! Une "avant-garde" qui prétend parler au nom de "tous" ! Totalement inacceptable dans l'Eglise catholique. Nous sommes le corps du Christ, non une société séculière où certains membres essaieraient de conquérir du pouvoir par "l'action révolutionnaire", comme on disait naguère. Dans l'Eglise on doit pouvoir parler de tout, mais sûrement pas de cette manière-là.
Écrit par : Paul-Jean, | 29/11/2009
UN COUPLE
> Il y a dix jours à une conférence, je discutais avec un couple de sympathisants de la "Jupe". Que n'ai-je entendu ! Le pape "ancien des jeunesses hitlériennes et ça explique la suite", le pape "excommuniant la petite fille brésilienne", le pape "trop vieux", la papauté "anachronisme", l'Eglise "à débarrasser de ses dogmes dépassés", "l'Evangile écrit deux siècles après par des Grecs qui n'avaient jamais mis les pieds à Jérusalem". Ils croyaient ce qu'ils disaient. Quant à la question féminine, il fallait "enfin" des femmes prêtres, mais ils ne croyaient pas à la présence réelle eucharistique "inventée au Moyen Age pour le pouvoir du clergé". Alors pourquoi des prêtres ou des prêtresses ? "Parce que l'Eglise ne peut pas tourner le dos aux valeurs d'aujourd'hui".
Alors pardon, mais la Conférence des Baptisés de France... sera sans moi.
Écrit par : Chloé, | 29/11/2009
@ PP
> Merci de votre réponse. Bravo pour votre paroisse : je m'en réjouis pour vous. On devrait partout avoir ce genre de paroisse...
Mais je remarque une chose : vous n'avez rien dit, à ma connaissance, sur les deux servantes d'autel (servantes depuis longtemps) qui se préparaient à la messe dans la sacristie de Bayonne et ont été brutalement démises de leurs fonctions par le curé. C'est ce genre de choses que je réprouve totalement et qui me fait bondir. Les servantes d'autel préparent selon moi non des frustrées du sacerdoce mais des femmes engagées dans l'Eglise et fières de lui appartenir. Ces fillettes vont-elles rester maintenant dans l'Eglise ?...
Pourquoi ne remarque-t-on pas les membres du comité de la jupe dans le travail paroissial de base demandez-vous ? Vous êtes sûr qu'elles ne font rien ? Celles que je connais, justement, sont actives "à la base".
@ Paul-Jean
Oui ce comité est un peu trop revendicatif : c'est pour cela que, pressentie, j'ai refusé d'y adhérer. Mais j'ai cependant beaucoup de sympathie pour elles, je dois le dire. Je ne vois pas pourquoi ces femmes ne se réuniraient pas pour discuter, sauf si Rome disait son désaccord. Bien des associations efficaces ont commencé comme ça je crois. Et vous oubliez que Saint Paul nous invite à exercer la correction fraternelle (j'ai oublié la référence) et donc à parler haut et fort parfois...
@Chloé
Vous avez discuté avec un couple un peu particulier...Je connais un peu certaines adhérentes de cette "conférence" et je vous assure qu'elles ne correspondent pas à ce que vous décrivez, qui est vraiment trop caricatural : je ne les reconnais en rien dans ce que vous dites. Elles aiment et respectent le Pape, les dogmes, la présence réelle eucharistique... elles savent le fin mot de l'affaire brésilienne et n'en parlent pas. Elles affirment ne pas demander (au moins pour l'instant) l'ordination des femmes... Bref le comité de la jupe s'est beaucoup amélioré, a mis beaucoup d'eau dans son vin en fondant la "Conférence des baptisés" même si ce nom ne paraît pas heureux à certains.
Écrit par : Martine, | 29/11/2009
PHRASES
> sur le site de cette "conférence", on peut voir en commentaire de l'article "Soutien de Mgr Noyer" les phrases suivantes : " la conscience d'un baptisé vaut bien celle d'un pape" , "l'Eglise n'est sûrement pas une pyramide avec un pape au sommet", on y apprend que l'Eglise doit changer de spiritualité (sic) pour que les jeunes s'y épanouissent et y trouvent une identité qui les rendent heureux (l'Eglise est donc une asso de psychologues au service des jeunes et dont le credo est modulable en fonction des aspirations de la jeunesse ; c'est donc la jeunesse qui dicte son credo à l'Eglise de Jésus Christ) ; plus loin encore l'Eglise "ne doit elle pas rappeler que n'est pas une institution romaine qui doit nous dicter la marche à suivre" etc etc.... Ce texte a été écrit par un petit jeune de 17 ans visiblement plutôt satisfait de sa personne qui exerce des responsabilités dans une paroisse parisienne (en cliquant sur son nom on accède à son site); Il n'a pas l'air de se rendre compte qu'il est "crypto protestant" mais au contraire semble persuadé qu'il est heureux qu'il soit là car il va sauver l'Eglise.
Écrit par : Eric, | 30/11/2009
à MARTINE
> Je n'ai "rien dit" sur une décision prise par un curé du diocèse de Bayonne ?
Mais, chère Martine, vous ne me verrez jamais incriminer ce qui se fait dans une paroisse ! (Pourquoi pas fonder une "Contre-conférence des Contre-baptisé-e-s", pendant qu'on y est ?)
D'autre part :
- La question de la place des filles dans la liturgie n'est pas une question de parité ; elle est controversée entre liturgistes.
- Pourquoi est-elle controversée ? Justement : parce qu'elle est parasitée par les militants de l'anti-ecclésiologie, dont l'objectif réel est l'instauration de prêtresses, et qui ne cachent pas que les "servantes d'autel" sont dans leur esprit un premier pas dans cette revendication.
- Si cette pression sournoise ou affichée n'existait pas, le débat sur la place des filles dans la liturgie serait clair et sain.
- Tant que cette pression illégitime se fera sentir, il sera inévitable que des curés invoquent l'autorité légitime de l'Eglise (sur la masculinité du sacerdoce) pour dire "non" à tout ce qui véhiculerait la pression. Par exemple les "servantes d'autel", dans les cas où elles participent de cet esprit-là...
Je vous rappelle que la masculinité du sacerdoce est liée au respect du récit évangélique, donc de l'institution eucharistique, et que les Eglises eucharistiques (orthodoxes et catholique) y voient un pilier de leur oecuménisme.
Les protestants et le comité de la Jupe, eux, n'y voient rien de tel.
Aux yeux "théologiens" (!) des jupistes, visiblement l'institution eucharistique compte moins que la revendication de la parité.
Conclusion : à ces militant(e)s pour lesquel(le)s vous avez de la sympathie, demandez donc leur position sur des questions théologiques aussi fondamentales. Vous verrez - à leur réponse - que le problème existe.
Je suis totalement ouvert au dialogue fraternel avec les protestants qui s'assument (voir mon livre sur les évangéliques), mais le "protestantisme" jupiste me paraît sournois parce qu'il refuse de s'assumer. Je souligne au passage que ceux des évangéliques qui ont eu affaire aux jupistes, les considèrent eux aussi comme des "protestants libéraux", ce qui dans leur bouche n'est pas un compliment. Que des chrétiens évangéliques croyants et des chrétiens catholiques croyants aient le même regard sur un phénomène trouble, c'est logique !
Le problème, ce sont les incroyants qui avancent masqués.
Et, au fond, vu leurs milieux sociaux en général, c'est la panne de foi des milieux bourgeois et petit-bourgeois dans l'Hexagone...
Écrit par : PP à Martine, | 30/11/2009
@ PP
> J'ai lu avec attention vos deux réponses à Martine.
Je pense, mais c'est là un avis qui n'engage que moi, que c'est toujours dangereux de dire de tel ou tel croyant qu'il n'est pas catholique, et qu'être catholique, c'est tout ou rien. Pour le coup, pardonnez-moi la comparaison mais je fais référence à des événements vécus, ça me fait penser à certains propos lus et/ou entendus de la part de ceux que vous appelez les ultras (même si je sais que vous n'en êtes pas, et ce n'est absolument pas une attaque contre vous). J'ai eu de la chance de ne rencontrer ces ultras qu'alors que ma foi s'était solidifiée, mais si, dans ma période de vide spirituel, quelqu'un m'avait dit "être catholique, c'est tout ou rien", je n'aurais sans doute pas redécouvert la foi catholique et je ne la vivrais pas telle que je la vis aujourd'hui. D'ailleurs, toujours aujourd'hui, je ne suis sans doute pas du côté du "tout", je me pose des questions, mais je sais pourquoi je suis catholique et pas protestante.
Sur le comité/conférence/machin, je pense qu'il faut distinguer les organisateurs et ceux qui réagissent sur le site (même si je suis allée le parcourir plus en détail, que je le trouve toujours aussi mal conçu et que je commence à me poser quelques questions sur le but réel de la mauvaise conception de ce site). Et je trouve également dommage de stigmatiser ainsi les années 70 (ou 80, voire même début 90, sur certaines paroisses), parce qu'elles ont porté du fruit, du mauvais, mais aussi du bon. Elles ne s'opposent pas aux générations JMJ, et je pense, toujours parce que je l'ai vécu, qu'il est possible de retirer du bon fruit de ces deux tendances. En tout cas, c'est une famille et un entourage influencé par les années 70 qui m'a donné la foi, ainsi qu'à mon mari. Nous en avons retiré de bonnes choses, d'autres dont nous nous débarrassons volontiers, mais nous ne jetons pas tout, et nous recueillons les fruits de divers courants, entourés par des catholiques beaucoup plus "génération JMJ" que nous.
Voilà ce que m'inspire le débat sur ce sujet.
Mahaut
[ De PP à M. - Chère Mahaut, je vois ce que vous voulez dire et je le respecte. Néanmoins l'intention ne suffit pas : être catholique signifie aussi, objectivement, adhérer à l'Eglise, et accueillir ce qu'elle dit d'elle-même... Si l'on se met à faire son choix dans ce qu'elle propose, on agit en consommateur libéral, pas en croyant ! C'est le cas des gens de la "Conférence" comme des intégristes, et je ne vois pas pourquoi je devrais accepter des premiers ce que je n'accepte pas des seconds - comme vous le savez.
Depuis les Apôtres, le christianisme (et avant lui le judaïsme antique) n'a jamais eu de prêtresses ; c'est sa différence d'avec le paganisme. Cela veut dire quelque chose, dans la dimension non seulement liturgique mais théologique : une chose qu'il faut recevoir, scruter et comprendre, mais que les "jupistes" ne veulent ni recevoir, ni scruter, ni comprendre...
Ils veulent aligner le catholicisme sur les standards de la société séculière : et cela c'est inacceptable - quand on la la foi. Voilà tout le problème.
Écrit par : Mahaut, | 30/11/2009
@ PP
> merci de vos explications claires et mesurées. Le problème est bien comme vous l'avez dit: ces incroyants qui avancent "masqués". Il y a une "panne de foi" même et peut-être surtout chez des gens cultivés et souvent très instruits au plan théologique: mais ils gardent ce qu'ils veulent dans le contenu de la foi catholique. Ils confondent "Eglise du Christ" et démocratie, échanges et propos dialectiques.
@ Martine:
Dieu a créé le monde et le Christ a créé son Eglise, avec un ordre bien particulier et pas toujours facile à comprendre par nous, mais ordre auquel l'homme créé "libre" peut soit accepter soit refuser d'adhérer.
J'ai moi-même écrit à l'adresse mél du comité de la jupe pour leur donner poliment des raisons de mon désaccord, et je n'ai pas reçu de réponse.
Écrit par : henri-jean, | 30/11/2009
@ PP
> Je puis vous assurer que, parmi les catholiques "progressistes" qui se revendiquent, nombreux sont ceux qui adhèrent à l'Église et pour qui son existence est l'une des raisons de ne pas être protestant, ou qui considèrent que ce qui les fait se définir "progressistes" va en réalité à contre-courant de notre société actuelle, et sont donc sur la même longueur d'onde que l'Église. Ce que recouvre le terme "progressiste" a, à mon avis, évolué depuis les années 1970 et je ne pense pas que, si on rassemblait tous ceux qui revendiquent cette étiquette, ils se mettraient d'accord sur sa définition.
C'est ce qui fait que j'aime ce blog: j'y trouve des informations sur l'actualité récente de l'Église que je ne retrouve pas ailleurs sur Internet, et j'y ai la confirmation que certaines de mes positions qui ne sont, pour beaucoup, pas catholiques, le sont en réalité entièrement.
Écrit par : Mahaut, | 30/11/2009
Cher PP
> Merci de votre réponse, que j'ai lue attentivement et que je vais relire.
C'est vrai dans un sens vous avez raison de ne pas critiquer des paroisses et j'apprécie beaucoup cette raison sachez-le.
Je vous l'ai dit, je n'adhère pas à la "Conférence" parce que je la trouve trop revendicatrice : je suis donc d'accord avec vous sur ce point.
Nous avons déjà parlé de l'ordination et vous savez que je suis assez perplexe, et pourtant je me revendique catholique et non pas protestante. (C'est donc plus compliqué que cela).
Je ne crois pas du tout qu'une femme prêtre ferait disparaître la présence réelle. N'est-ce pas à des femmes que le Christ ressuscité est apparu en premier lieu ? Elles ne l'ont pas escamoté mais sont allées répandre la nouvelle...et ne croyez-vous pas que hommes et femmes ont plus de ressemblances que de dissemblances ? ... (allons bon, j'ai encore parlé des sujets qui fâchent et qui vous fâchent. Excusez-moi !...)
Cependant ce qui me blesse, moi, personnellement, ce sont les justifications avancées pour ne pas donner plus de place aux femmes d'une manière générale.
Elles ne sont pas tout à fait convaincantes.
Et quand je lis (sur le site de la conférence, mais ça doit être vérifiable...) que Pie II au quinzième siècle parlait des femmes comme d'une abomination, et que les femmes n'ont été admises dans les chorales qu'au début du vingtième siècle, je me dis qu'il en reste évidemment quelque chose dans les mentalités.
Alors je pense que l'Eglise a connu tellement d'évolutions qu'il se pourrait qu'elle en connaisse encore.
Certes il faut obéir mais si vous lisez bien les textes du concile les laïcs ont aussi leur mot à dire maintenant...pourvu qu'ils le fassent avec intelligence et respect.
Je pense vraiment que revenir maintenant en arrière sur les servantes d'autel dans les paroisses où elles étaient admises est un manque de charité, de diplomatie et de pédagogie.
Puis-je vous poser une autre question : que pensez-vous de l'épitre aux Romains XVI qui a été coupé dans les lectures et omet donc le verset relatif à Phoebé, diaconesse ?...
bien à vous
Martine
[ De PP à M. :
- Bien des passages de l'Ecriture sont absents des textes liturgiques : cf par exemple le saucissonnage des psaumes (que regrettait feu Lustiger).
- Quant aux diaconesses, pardon, mais les exégètes et les historiens ont établi une fois pour toutes que ce n'étaient pas des prêtresses. (La simple idée de "prêtresse", typiquement polythéiste, était en horreur aux monothéistes juifs donc aux judéo-chrétiens du premier siècle).
- Ne me faites pas dire que la femme prêtre "ferait disparaître la Présence réelle". L'Eglise n'a jamais affirmé une chose pareille. Le problème est ailleurs : dans le fait que le Christ a dit "faites ceci en mémoire de moi" exclusivement aux Douze, qui étaient des hommes, alors qu'il avait beaucoup de femmes dans son entourage et qu'il aurait parfaitement pu les investir elles aussi de cette mission. On peut refuser cette idée : mais alors il faut refuser le récit évangélique, et ce refus mène non seulement hors du catholicisme mais hors du christianisme. (Ce qui ne gênerait d'ailleurs les partisans du "sacerdoce des femmes", dont les motivations ne sont pas religieuses mais politiquement-correctes).
- Méfiez-vous des copié-collés de phrases moyenâgeuses sorties de leur contexte et répétées en boucle par les zozos politiques. Il y a déjà eu la grotesque affirmation selon laquelle un concile aurait dit que les femmes "n'ont pas d'âme" (ce qui eût été une hérésie majeure niant l'âme de Marie) : il a fallu des années de protestations d'historiens pour que la classe politique arrête enfin de répéter cette ânerie.
- Ouvrez un livre d'histoire. Lisez par exemple la vie des spirituelles médiévales : entre autres celle de l'abbesse de Fontevraud qui commandait aux hommes, ou celle de Hildegarde de Bingen qui houspillait le pape. Etc.
- Ne confondez pas le machisme des époques archaïques avec la théologie fondamentale.
Ni avec les goûts culturels d'antan : musicaux (haute-contres, castrats) ou théâtraux (personnages féminins joués par des hommes dans l'Angleterre de Shakespeare).
- Ne confondez pas non plus l'idéologie du "pouvoir aux femmes" (norme obligatoire de la société actuelle) avec une idée religieuse... et n'imposez pas les normes séculières à l'Eglise : ou alors il faudra renoncer à tout, car les normes séculières actuelles excluent toute foi religieuse. ]
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Écrit par : Martine, | 30/11/2009
VICE SANS FIN
> Bonne foi ou non, la voie choisie n'est pas conforme au droit canon (merci Jean Pierre!), à l'esprit de l'Eglise.
Inconsciemment ou non cette démarche amène à prendre la place des évêques. Chacun est membre de l'Eglise mais chaque membre a son rôle à jouer ; que le bras ne se prenne pas pour la langue !
ici il ya ce vice de forme; révèle t-il un vice de fond ?
ce qui ressort c'est que ce que les membres de cette "conférence" appellent "surdité"du clergé" est en fait son refus de leur obéir, de se plier à leurs envies.
Ils fondent alors cette conférence dont le nom calqué sur la CEF la met sur pied d'égalité. Donc assemblée de baptisés a autant d'autorité qu'une assemblée d'évêques. Ce qui est du protestantisme.
"tout protestant est pape une bible à la main" ( Boileau)
si de simples baptisés ont autant d'autorité que le clergé, rien n'empêche d'autres baptisés de fonder une contre-conférence, une sous-conférence dès qu'ils sont en désaccord ! et ainsi de suite.
Ce vice de forme engendre un vice sans fin !
car quand on refuse la catholicité, c à d l'universel, on arrive à l'individualisme ; on brise le corps.
Écrit par : eric, | 01/12/2009
LOGIQUE SECULIERE
> Luther n'a pas eu l'idée saugrenue de fonder une "Conférence des Baptisés de Saxe." Il a claqué la porte, voilà tout.
Il ne s'agit pas tant de protestantisme que d'une logique séculière qui prétend tout ramener aux individus et à leurs désirs subjectifs.
Écrit par : Blaise, | 01/12/2009
@ Blaise
> Mais n'est-ce pas ça au fond la base du lutheranisme ? ramener tout à soi ? Luther a fondé une église "réformée" . Pour lui il est tjs ds l'Eglise. C'est l'Eglise romaine qui ne l'est plus. Il a fondé son Eglise à lui en disant qu'elle était la vraie. Ayant du mal à vivre le célibat ecclesiastique, il a dit " donc, ce n'est pas possible". JE ne peux pas, donc ce n'est pas possible.
Cela offre une religion très subjective. le sentimentalisme des evangéliques y trouve ses racines à mon humble avis ( "JE RESSENS ça donc la vérité c'est ça").
Un peu comme les agnostiques qui disent que la Vérité n'est pas connaissable sans se demander si ce n'est pas eux qui ont du mal. "L'agnosticisme, cette philo de paresseux primesautiers" disait un de mes profs. Cela s'oppose à l'homme capax Dei des chrétiens qui offre une vision bien plus "flatteuse" de l'homme.
Eric
[ De PP à E. - Ne jetez pas la pierre aux évangéliques. ceux que j'ai rencontrés ne vivent vivent pas leur foi comme une scission subjectiviste d'avec le catholicisme (qui leur est inconnu). Ils la vivent plutôt comme une protestation contre le relativisme agnosticisant des libéraux luthéro-réformés !
Sur cette base, un dialogue est possible entre eux et les catholiques croyants, eux aussi indignés par le relativisme agnosticisant des "catholiques" postchrétiens...
Voilà la nouvelle ligne de partage au XXIe siècle, et ce que l'Esprit dit aux Eglises...
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Écrit par : Eric, | 02/12/2009
HONNËTETE
> Non ! Je ne veux pas leur jeter la pierre d'autant plus qu'ils pratiquent en fonction de ce qu'ils croient et non en fonction de ce qui les arrange, ce qui est une preuve d'honnêteté.
Je n'ai pas le droit d'être plus exigeant que Dieu dont les anges chantaient non pas "heureux ceux qui croient déjà " mais "heureux les homme de bonne volonté"
La morale familiale qu'ils prônent d'après ce que j'ai pu voir en Amérique latine, est proche de la notre.
Nous ne sommes pas si nombreux vs avez raison, cherchons ce qui nous rassemble et en étant conscient que nous avons un trésor à leur apporter per majores Dei et proximi gloriam et amorem.
Écrit par : Eric, | 03/12/2009
LE CHANT DES ANGES
> La traduction exacte du chant des anges en Luc 2, 14 est : "Paix aux hommes objet de sa complaisance" que la liturgie a traduit : "aux hommes qu'il aime".
Le psalmiste dit : "Heureux l'homme qui ne siège pas au conseil des impies (...) mais se plaît dans la loi du Seigneur" (Psaume 1, 1-2).
Quant au Seigneur, il dit : "Heureux ceux qui croient sans avoir vu !" (Jean 20, 29).
Attention quand on cite l'Ecriture de ne pas lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit !
Écrit par : Michel de Guibert, | 04/12/2009
@ Michel de Guibert
> Il faudrait prévenir Saint Grégoire le Grand, Origène et Bède le Vénérable que leurs commentaires et traductions de saint Luc sont mauvais ;-)
Écrit par : Eric, | 04/12/2009
@ Michel de Guibert
pour info
" Un ange annonce qu'un roi nous est né et les chœurs des anges, en écho à sa voix, chantent joyeusement : « Gloire à Dieu au plus haut des Cieux et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté. » Avant la naissance de notre Rédempteur, nous avions perdu l'amitié des anges. La première faute et nos péchés quotidiens nous avaient éloignés de leur éclatante pureté. Et parce que nos péchés nous avaient rendus étrangers à Dieu, les anges, qui sont des sujets de Dieu, nous considéraient comme exclus de leur société. Mais dès que nous avons reconnu notre Roi, les anges nous ont reconnus comme concitoyens. Et puisque le Roi du Ciel a consenti à revêtir notre chair terrestre, les anges ne méprisent plus notre infirmité... Ils n'osent plus mépriser comme inférieure à la leur cette nature qu'ils honorent, la voyant élevée au-dessus d'eux dans la personne du Roi du Ciel ; et ils ne dédaignent plus de considérer l'homme comme un compagnon, depuis qu'ils adorent au-dessus d'eux un Homme-Dieu. "
(saint Grégoire le Grand : homélie VIII sur les péricopes évangéliques).
Vouloir le bien c'est vouloir aimer
Dieu regarde avec complaisance ceux qui veulent aimer
Écrit par : Eric, | 04/12/2009
CITATIONS
> "Heureux ceux qui observent la loi, qui pratiquent la justice en tout temps" psaume 106
"heureux ceux qui ont faim et soif de la justice" (Béatitudes)
"La justice fait partie de la bonne volonté "
st Augustin
"Mais à quels hommes les anges souhaitent-ils la paix? Ils l'expliquent eux-mêmes en ajoutant: «De bonne volonté», c'est-à-dire, à ceux qui recevront le Christ qui vient de naître, car il n'y a point de paix pour les impies (Is 57), elle est le partage de ceux qui aiment le nom de Dieu (Ps 118).
Bède le vénérable
"Le lecteur attentif demandera comment le Sauveur a pu dire (Lc 12): «Je ne suis pas venu apporter la paix sur la terre», tandis que les anges chantent à sa naissance: «Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté»; mais la question se trouve résolue par ces paroles mêmes: «Paix aux hommes de bonne volonté»,car la paix dont Dieu n'est pas l'auteur, n'est pas la paix de bonne volonté".
Origène
on va arrêter là
Écrit par : Eric, | 04/12/2009
BERGERIE
> Merci de cette réponse que vous avez donné à la CBF. Je suis vraiment content. Ils ont commencé par le comité de la jupe et pour mieux étendre leur opinion dans l'Eglise ils ont inventé la CBF. Il faut veiller pcq le loup est plus dangereux lorsqu'il est dans la bergerie qu'à l'extérieur de la bergerie.
fred
[ De PP à F. - Les esprits libres ne se laissent pas duper par le conformisme bourgeois style Jupe et CBF. Le siècle a besoin d'une révolution chrétienne, pas d'un alignement du catholicisme sur l'idéologie des magazines commerciaux.]
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Écrit par : fred, | 12/12/2009
LA FEMME
> Ayant travaillé ,il y a quelques années déjà, sur cette question de la place de la femme dans la Création en général, dans l'Eglise en particuliers, permettez-moi de vous faire partager ici quelques unes de mes réflexions.Tout d'abord tirées de l'observation biologique:l a femme donne son corps naturellement, par l'enfantement,en nourriture. Il y a là un mystère prodigieux, devant lequel nos ancêtres, plus sensibles que nous aux mystères de la vie, entraient dans une telle vénération qu'ils ont inventé des cultes avec des femmes prêtresses. L'homme, qui a un corps plus"rudimentaire"(il lui manque un côté!), n'a pas cette capacité, et face à cette frustration,de ne pouvoir engendrer en donnant de sa chair, il s'ouvre à la créativité et au don de soi,il va chercher et à se donner, et à donner la vie: ainsi le soldat qui verse son sang pour les siens, ainsi l'artiste qui enfante une oeuvre d'art qu'il voudrait vivante. Ainsi ce qui se vit naturellement dans l'intime de la femme se vit culturellement dans l'agir de l'homme, mais au fond ce sont deux modalités différentes d'une même vocation: donner, se donner pour ses proches, en un mot aimer.Nous sommes passés d'un excès(le culte de déesses, les femmes prêtresses, la prostitution sacrée,...) à un autre (la méconnaissance de la grandeur de la maternité).Si les femmes étaient davantage honorées dans leur vocation spécifique de fille,soeur, épouse, mère, elles ne souffriraient pas de la frustration qui les pousse à chercher une valorisation en entrant dans la vision "macho" de la société, où ne compte que le pouvoir officiel et ses titres et breloques.
D'autre part chacune des vocation éclaire l'autre et appelle l'autre à aller plus loin:l'engendrement dans la chair est appelé à devenir engendrement dans l'Esprit par l'écoute de la Parole("heureux les seins qui t'ont nourris!-Heureux plutôt qui écoute...",si ma mémoire est bonne!), l'action -création est appelée à être don désintéressé.
Ensuite en méditant sur la Cène: regardez les gestes de Jésus: comment ne pas voir ceux de Marie que Jésus a observé "religieusement" pendant trente ans de vie commune? Lavement des pieds, service de la table,partage du pain, tous les gestes quotidiens de Marie, nous les avons là, sous les yeux,
et Jésus nous en révèle le sens profond en élevant le sacrifice quotidien de notre Mère en nourriture de vie éternelle, en don de son corps et son sang. L'hostie qui va être consacrée, quel plus beau fruit de la création et du travail des hommes, en l'occurence de ce long travail de maturation du peuple juif, que la première des créatures,Marie?Je ne suis pas théologienne et je ne dis pas que c'est Marie qui est présente, toute pure, pour devenir corps du Christ, dans les mains du prêtre!, mais il y a je crois une correspondance profonde entre les deux dons de Jésus avant de mourir: son corps, et sa mère.Ce que l'art chrétien exprime au travers nos piéta: le corps du Christ livré porté par Marie mère de douleur.Voir dans l'Institution de l'Eucharistie le plus bel hommage à Marie, et par conséquent tout prêtre par son ministère honorer la vocation de toute femme et en même temps lui donner un sens nouveau, de sa dimension naturelle l'appeler à sa dimension spirituelle éminente, rend caduque toute jalousie et tout sentiment de frustration de la part de la gent féminine. Il y a à la messe aussi mystère de communion entre nos deux vocations, qui s'unissent et s'élèvent l'une par l'autre, dans le mouvement ascendant de l'amour don de soi.
Plus prosaïquement, et pour finir sur une note d'humour:" pour une fois que ce n'est pas moi qui fais le service de la table,mais qu'on vient jusqu'à moi pour me donner à manger ce que je n'ai pas eu à préparer, je ne vais pas m'en plaindre!"
Josnin
[ De PP à tous : Josnin est une femme ! ]
Écrit par : Josnin, | 12/12/2009
> Quelle surprise ! Un petit "e" quelque part m'avait déjà mis la puce à l'oreille, mais maintenant c'est sûr. ;o)
Écrit par : PMalo, | 13/12/2009
à PP :
> Vous en doutiez?
J.
[ De PP à J. - Du tout. Mais j'étais le seul à lire votre prénom en "e-mail de l'auteur"... Seul votre nom de famille apparaissait en ligne : un lecteur moyennement distrait pouvait s'y tromper. Le débat se mettant à porter sur la question des femmes, mieux valait préciser. ]
[Cette réponse s'adresse au commentaire
Écrit par : Josnin, | 13/12/2009
> Je suis donc un lecteur moyennement distrait... ;o)
Écrit par : PMalo, | 14/12/2009
LA FEMME, L'HOMME ET LE SACERDOCE
> Enfant, il m'a semblé injuste que certains rôles soient réservés aux hommes. Il y avait alors des métiers d'hommes et des métiers de femmes.
Pour certains métiers, on mettait en avant la moindre force physique pour exclure les femmes (conduire un camion à l'époque où il n'y avait pas de direction assistée, par exemple). Pour d'autres, on prétextait que la femme n'était pas assez intelligente pour les études que cela demanderait, qu'elle devrait commander à des hommes et qu'elle en serait incapable et j'en passe.
Alors, dans cette optique, on a tendance à se dire : maintenant que les mentalités évoluent, pourquoi la prêtrise resterait-elle interdite aux femmes ? Si on pense ainsi, c'est parce qu'on n'a rien compris au sacerdoce. Il ne s'agit pas d'être chef et de commander. Il s'agit de se mettre au service du peuple de Dieu.
"Si quelqu'un veut être le plus grand, qu'il se fasse le serviteur de tous" a dit Jésus. Et ces paroles, il ne s'est pas contenté de les prononcer, il les a mises en actes.
La femme, par nature, se met assez facilement au service des autres. Pour l'homme, c'est plus difficile. Il aurait plutôt tendance à se faire servir. S'il n'y avait que cette raison là pour que le sacerdoce soit exclusivement masculin, je pense qu'elle serait amplement suffisante.
Écrit par : Barbara, | 14/12/2009
HIERARCHIE
> Vous avez raison, Barbara, de préciser que le Christ a enseigné que l’autorité était un service. Mais il faut souligner, pour éviter la langue de buis, que le sacerdoce catholique comporte bel et bien une dimension hiérarchique. Le prêtre n’assure pas une mission de nature fonctionnelle au service de la communauté, il exerce une autorité de nature hiérarchique. On ne peut pas dire qu’il « ne s’agit pas de commander mais d’être serviteur », on peut en revanche dire qu’il s’agit d’être chef en se faisant serviteur. Les évêques sont les pasteurs qui sont à la tête du troupeau et en dessous d’eux il y a les prêtres. Ce sont donc bel et bien des hommes qui commandent dans l’Eglise. Reconnaissons que sur ce point, nos amies du comité de la jupe ne font que constater (pour contester sa légitimité) une réalité objective.
Mais si l’autorité hiérarchique est bien masculine, son mode d’exercice est, d’une certaine manière, féminin, puisque l’Eglise est une mère. Lubac explique, dans « Méditations sur l’Eglise » (à lire absolument comme lecture spirituelle), que l’Eglise est une mère dans sa dimension hiérarchique, humaine et visible.
Écrit par : Guillaume de Prémare, | 14/12/2009
VOCATION AU COMMANDEMENT ?
> Humainement, je dirais même que pour être chef, il faut avoir des gens à commander. Ce sont eux qui font qu'on a le pouvoir (d'agir)
(C'est ce que disais st Louis à son fils) sous peine d'être comme le roi dont parle Saint-Exupéry ds le "Petit Prince", qui vit tout seul sur sa planète mais qui est roi quand même !
Il faut aussi en "savoir plus que les autres". C'est ce qui donne l'autorité.
C'est une distinction de l'Empire romain : auctoritas et potestas
Pouvoir et autorité s'exercent pour le bien commun pas pour la gloriole
Avec ça, on a "la mystique du chef" : ça donne un Bournazel, un Montcalm...
Pour un Charles de Foucauld, il faut aller plus loin.
Le chef chrétien qu'est le prêtre, réunit ses deux conditions (il a des fidèles et il a étudié la Parole pendant 7/8 ans) plus une autre condition, spirituelle qui est due au fait qu'il a été appelé.
Qui parle de prêtre parle de vocation, d'être appelé ("vocare")
donc on ne peut comprendre la nature de la prêtrise sans la foi car c'est Dieu qui appelle.
Ce chef serviteur se conçoit à la lumière de l'Evangile : qd on a découvert la foi, on ne peut s'empêcher de la partager, c'est le plus grand service qu'on puisse rendre à ses frères ("malheur à moi si je n'annonçais pas l'Evangile!")
On a alors le devoir, la joie d'y éduquer les autres (ex ducere). Avec humilité, car comme on dit aux scouts : un chef c'est celui qui dit : suivez-moi" et pas "allez-y!"
Le Christ dit "viens et suis-moi !"
C'est le sacrement de l'ordre qui donne cette autorité. Sans lui, le prêtre n'est qu'un être humain.
Attention, avec le sacerdoce, il le demeure.Comme tout sacrement, le sacerdoce n'est pas un gri-gri magique qui rend parfait. (comme le fait d'être baptisé ne fait pas des catholiques des saints) C'est la foi de l'Evangile qui l'est.
"Seigneur donnez-nous des prêtres
et des fidèles qui ne leur tirent pas dans les pattes !"
;-)
Écrit par : zorglub, | 15/12/2009
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