18/09/2009
Obama-Russie-Israël-Afghanistan / Le sondage sur le divorce et les catholiques / etc... Débat oecuménique à Radio Notre-Dame ce matin
Avec Jean-François Colosimo (orthodoxe), Henrik Lindell (évangélique) et moi-même :
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écoute : http://www.radionotredame.net/precedemment/legranddebat/2...
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12:10 Publié dans Oecuménisme | Lien permanent | Commentaires (15) | Tags : christianisme
Commentaires
LA PAROLE DU CHRIST
> > Je vous envoie en double le commentaire que je viens d'envoyer à RND en réponse à un intervenant cathophobe :
"Pas d'accord avec J.M. Mélon. Rien ne peut effacer la parole du Christ sur "l'endurcissement du coeur" et sur l'indissolubilité du mariage. Plus : rappelons-nous les sadducéens venant piéger Jésus en croyant l'embarrasser en lui posant une question tordue sur l'homme ayant eu plusieurs épouses, avec laquelle sera-t-il au paradis ? Et rappelez-vous comment Jésus leur rive leur clou en leur disant qu'ils se font une idée fausse du paradis ! J'y pensais ce matin en écoutant le débat. Non, c'est trop facile de se débarrasser de l'Evangile en alléguant la faiblesse humaine et en disant qu'on ne sait pas ce que les paroles du Christ voulaient dire. Autant supprimer la religion pendant qu'on y est.
Je le dis d'autant plus sincèrement que je suis divorcée."
Écrit par : Isabelle Raynaud | 18/09/2009
AU CHRIST
> Merci d'avoir répondu avec calme sur la question du mariage. Revenir toujours au Christ et à ses paroles, ça restera toujours la meilleure façon de défendre l'Evangile, finalement ^^
Écrit par : Z. | 18/09/2009
DANS LES SYNOPTIQUES
> J'allais écrire la même chose qu'Isabelle. Tout l'argumentaire de JF Colosimo tombe à plat face à Mt 22,23-33 (et ses parallèles Mc 12,18-27 et Lc 20,27-40).
(JFC trace une équivalence entre veuvage et divorce.)
(Je ne prétend pas par là que ma lecture de l'écriture remplace le jugement constant de l'Eglise, bien sûr.)
Son agression caractérisée et simplificatrice contre la théologie catholique ne le grandit pas. Il crée des oppositions qui n'existent pas (entre la théologie catholique et Jean Paul II, il faut oser !)
Même si par certains aspects je l'apprécie, il confond trop analyse rationnelle et intimidations théâtrales ...
Il méritait le jugement du Seigneur sur ce point : "vous êtes grandement dans l'erreur"!
Bravo pour votre réaction, car il n'est pas facile d'être cueilli ainsi "à froid".
Écrit par : Julius | 18/09/2009
QUE DIT LE CATECHISME DE BASE ?
> Moi qui ne suis pas un intellectuel mais qui essaie d'y voir clair (souvent c'est incompatible), je vous lis ce que je trouve dans le catéchisme de l'Eglise catholique :
- le désordre dans les amours de l'homme et de la femme « ne vient pas de la nature de l'homme et de la femme, ni de la nature de leurs relations, mais du péché. Rupture avec Dieu, le premier péché a comme première conséquence la rupture de la communion originelle de l'homme et de la femme. Leurs relations sont distordues par des griefs réciproques ; leur attrait mutuel, don propre du créateur, se change en rapports de domination et de convoitise... » (1607)...
- « En voyant l'alliance de Dieu avec israël sous l'image d'un amour conjugal exclusif et fidèle, les prophètes ont préparé la conscience du peuple élu à une intelligence approfondie de l'unicité et de l'indissolubilité du mariage... « (1611).
- « Dans sa prédication, Jésus a enseigné sans équivoque le sens originel de l'union de l'homme et de la femme, telle que le Créateur l'a voulue au commencement : la permission, donnée par Moïse, de répudier sa femme, était une concession à la dureté du coeur ; l'union matrimoniale de l'homme et de la femme est indissoluble ; Dieu lui-même l'a conclue : 'Que l'homme ne sépare donc pas ce que Dieu a uni.' (Mt 19,6). (1614).
- « Cette insistance sans équivoque sur l'indissolubilité du lien matrimonial a pu laisser perplexe et apparaître comme une exigence irréalisable. Pourtant Jésus n'a pas chargé les époux d'un fardeau impossible à porter et trop lourd, plus pesant que la Loi de Moïse. En venant rétablir l'ordre initial de la création perturbé par le péché, Il donne Lui-même la force et la grâce de vivre le mariage dans la dimension nouvelle du Règne de Dieu. C'est en suivant le Christ, en renonçant à eux-mêmes, en prenant leurs croix sur eux, que les époux pourront ''comprendre'' le sens originel du mariage et le vivre avec l'aide du Christ. Cette grâce du mariage chrétien est un fruit de la Croix du Christ, source de toute vie chrétienne... » (1615).
Mais évidemment on peut aussi écarter l'Evangile et le remplacer par de la métaphysique confortable, faire de l'herméneutique hypercritique façon Hans Küng ou Drewermann, dissoudre la foi dans de l'acide conformique, et rendre le message du Christ le plus plat possible pour le glisser sous la porte de France Inter. On peut dire que l'amour de l'homme et de la femme s'épanouit non dans sa durée mais dans ses ruptures, et qu'il faut tout réviser à cette lumière. C'est un choix.
Écrit par : Jean-Guy Bonnet | 18/09/2009
EN TOUTE FRATERNITE
> Dans tout ce débat à propos de l'indissolubilité du mariage, J.-F. Colosimo ne nous a même pas expliqué quelle est l'interprétation orthodoxe de la parole de Jésus. L'Eglise catholique serait "en désaccord sur ce point avec l'enseignement des Pères" ? très bien. Mais en quoi consiste alors cet enseignement ? nous restons sur notre faim. Et ce n'est pas confortable de devoir répliquer à un contradicteur sans même connaître sa position.
Et si le sacrement du mariage a une portée eschatologique, cela n'exclut-il pas la répudiation ou le divorce? ses affirmations étaient trop passionnées pour en comprendre aisément la logique.
Mais je suis comme Julius, je l'apprécie beaucoup, malgré ses fréquents coups de sang. Donc, en toute fraternité.
Écrit par : Blaise | 18/09/2009
ESCHATOLOGIE ?
> L'argumentation de Jean-François Colosimo sur la question du divorce et du remariage est des plus surprenantes, car s'il affirme fortement la dimension eschatologique du sacrement du mariage, combien plus devrait être son attachement à l'indissolubilité du mariage chrétien !
En effet, comme dit St Paul : "ce mystère est de grande portée ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise" (Ephésiens 5, 32).
En réalité, si l'orthodoxie admet le remariage des divorcés (une fois et non deux, me semble-t-il ?), c'est par compassion pour la faiblesse humaine et non pour les raisons invoquées par Colosimo ; du reste le rite de bénédiction du second mariage n'a pas la même ampleur que celui du premier (il ne comporte pas notamment les couronnes de mariage).
Écrit par : Michel de Guibert | 18/09/2009
LE SACREMENT
> Bonjour,
J'ai écouté cette émission dans ma voiture, mais suis malheureusement arrivé à destination juste après l'envolée de J.F. Colosimo sur la contradiction insoutenable de l'Eglise catholique... frustration ! Je ne sais pas si vous avez pu lui répondre et ce que vous avez pu répondre. Mais comme certains l'ont dit ici, il semble que M. Colosimo ait une conception du sacrement très particulière.
Le sacrement est un signe terrestre d'une réalité céleste. J.F. Colosimo dénie la réalité de cette analogie qui constitue la nature même d'un sacrement (création d'un lien analogique institué par Dieu entre une réalité céleste et son signifiant terrestre) en le réduisant à un simple contrat si on accepte l'idée que le sacrement du mariage s'arrête à la mort.
Pourtant, si on réfléchit un minimum à ce qu'est un sacrement et à l'institution de la vie sacramentelle en l'incarnation du Fils de Dieu, on voit tout de suite qu'on n'emporte pas les sacrements dans la mort ! Pour faire un parallèle tout simple, on ne mangera plus le pain transsubstancié dans la mort. Ainsi comme le dit le catéchisme de l'Eglise catholique :
"§ 1682 / Le jour de la mort inaugure pour le chrétien, au terme de sa vie sacramentelle, l’achèvement de sa nouvelle naissance commencée au Baptême, la " ressemblance " définitive à " l’image du Fils " conférée par l’Onction de l’Esprit Saint et la participation au Festin du Royaume qui était anticipée dans l’Eucharistie, même si d’ultimes purifications lui sont encore nécessaires pour revêtir la robe nuptiale."
La vie sacramentelle s'achève avec la mort. Le sacrement de mariage reçu du vivant des époux est alors achevé, accompli même oserai-je dire. Je ne vois donc aucun rapport avec le cas du divorce, ni de cheminement logique qui conduise à ne considérer le mariage achevé par la mort, que comme un simple contrat humain, à moins de nier que la mort fasse entrer l'homme dans une vie nouvelle.
Je crois que J.F. Colosimo n'a pas du très bien comprendre la théologie de Jean-Paul II, et sur ce point n'a pas du bien comprendre la finalité d'une vocation chrétienne à la vie sacramentelle. C'est dommage car il fait montre d'une grande intelligence par ailleurs. Derrière cette question de la vie sacramentelle, c'est la finalité de l'incarnation du Verbe qui se découvre, c'est même la finalité de toute la révélation : la vie sacramentelle prépare l'homme à la vie du royaume. Les deux sont analogues mais ne se confondent pas.
Sinon, très belle émission. J'avoue être très impressionné par la qualité des réflexions menées (et la culture sous-jacente des intervenants), particulièrement sur une série de questions aussi éloignées les unes des autres !
Écrit par : Pneumatis | 18/09/2009
COMMENT COMPRENDRE
> J'ai écouté l'émission avec intérêt. Dans sa fougue, JFC a évoqué un problème qui m'a toujours chiffonnée, qui est celui des veufs : en effet, en toute logique, il faudrait qu'il n'y ait qu'un seul mariage en une vie (c'est d'ailleurs le conseil de l'église catholique ET de l'église orthodoxe, même s'il ne s'agit pas d'une obligation). Comment comprendre que le mariage soit un sacrement ET qu'il n'ait pas de réalité au ciel? (puisque Jésus dit qu'on est comme des anges, etc.) Où trouver des réflexions à ce sujet ?
Maud
[ De PP à M. - Ne cherchons pas à nous représenter l'inimaginable : vivre en Dieu Infini ! Ce sera pourtant ça. Et ça dépasse toutes nos capacités d'imagination. "Ce que l'oeil n'a jamais vu..." ]
Cette réponse s'adresse au commentaire
Écrit par : Maud, | 21/09/2009
> Pas facile à comprendre, cette histoire de mariage, mais relisons Marc XII 18-24.
Écrit par : vf, | 21/09/2009
Chère Maud,
> Les sacrements nous préparent à la vie du royaume. Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de réalité au ciel. Au contraire ils ont de réalité céleste celle qu'ils figurent comme consécration de la vie terrestre. Une fois cette vie terrestre terminée, ils n'ont plus de raison d'être dans la vie du royaume, car nous sommes tout entier au ciel. Il n'y a donc plus à faire ce lien entre le terrestre et le céleste, si je peux résumer rapidement. Ce que les sacrements nous permettaient de faire, à savoir relier notre vie terrestre et notre vie céleste, ne se justifie plus une fois que nous sommes tout entier aux cieux.
Plus d'eucharistie, plus de confession, ... et plus de mariage. Or il faut être deux dans le sacrement de mariage. Si donc pour l'un qui a quitté cette vie, le sacrement de mariage est révolu, pour l'autre il l'est aussi automatiquement. Pour autant, je n'irais pas jusqu'à encourager des personnes qui ont perdu leur épouse ou leur époux, à refaire leur vie absolument (je crois que je préférerais même le célibat dans mon cas). Mais il faut juste prendre en compte que c'est une possibilité à laquelle le Seigneur peut les appeler.
Écrit par : Pneumatis, | 22/09/2009
BALAYER DEVANT NOTRE PORTE
> On peut s'interroger sur la validité de la position orthodoxe à condition de balayer devant notre porte. La recherche, frisant parfois l'aberration, de la nullité de certaines unions ayant duré de nombreuses années et ayant donné naissance à plusieurs enfants,est la marque d'un enfermement dans une démarche purement juridique tout aussi criticable. A tout prendre,je préfèrerais la réponse orthodoxe assortie d'une forte campagne visant à dissuader les couples en difficulté de divorcer ( ce qu'on n'entend jamais dans les homélies : ne pas s'étonner ensuite de certains sondages...).
Reste que l'indissolubilité tempérée par l'usage parfois abusif des annulations est un tel marqueur identitaire pour l'Eglise catholique qu'y renoncer ferait vraisemblablement gonfler dix fois le schisme en cours de cristallisation et qu'essaie actuellement de résorber le Saint Père. Désespérant à vues humaines...
Écrit par : Montaigne, | 28/09/2009
> D'accord avec "Montaigne" sur le scandale des annulations de mariage alors qu'il y a des enfants issus de nombreuses années d'union légitime. Scandale redoublé quand ces annulations se font au bénéfice de grands de ce monde, genre famille Grimaldi ou tout récemment Henri d'Orléans, alors qu'il a fui autrefois sa femme et ses enfants dont deux handicapés ! Ricanements bien sûr dans la presse, qui se paie la tête de ces dynastes à la mie de pain, mais aussi la tête des prélats de la curie romaine, et ça c'est regrettable.
Écrit par : Damien Clément, | 29/09/2009
Pour Damien CLEMENT :
> J'avais bien en tête le tout récent remariage religieux de Mgr le comte de Paris qui n'est certes pas "grand de ce monde " au sens actuel du terme (et n' a pas payé plus cher qu'un autre pour obtenir son annulation...). Je pense sincèrement que si 25 ans d'une union fidèle et digne méritaient bien bien une bénédiction (que j'aurais souhaitée plus discrète) ce n'était pas au prix de renvoyer à la nullité 27 années d'union antérieure couronnée par la naissance de cinq enfants , en effet...enfants qui se voient eux aussi, quoiqu'on dise , frappés d'une sorte de nullité ou d'illégitimité rétroactive. Non vraiment,ces recherches obssessionnelles de nullité ne sont pas une bonne piste et surtout pas une piste évangélique.
Écrit par : Montaigne, | 30/09/2009
Pour MONTAIGNE :
> et en l'espèce la branche aînée des Bourbons est à la même enseigne, puisque le duc d'Anjou, héritier légitime du trône de France ("roi de droit") contrairement aux Orléans, eut son mariage annulé vers 1986 alors qu'il y avait deux enfants ; ce qui n'était pas plus brillant, quoique son divorce à lui ait été moins lamentable que celui du comte de Clermont...
Écrit par : Damien Clément, | 30/09/2009
ALORS, AU MOINS...
> Je n'entrerai pas dans la question,assez complexe, de l'héritage historique de la couronne française: pour le moins assez théorique actuellement, elle ne me parait pas avoir sa place sur ce blog et encore moins sous le chapitre qui est le nôtre (sondage sur le divorce et les catholiques,débat oecuménique). Par contre je vois qu'une question était restée au bout sinon de ma plume, du moins de ma souris: si bénédiction il pouvait y avoir (pour des personnes remariées et sans nullité recherchée ni constatée de l'union précédente), quelle pourrait être sa portée en théologie morale(et pastorale -mais y a t-il une théologie catholique pastorale semblable à ce que les orthodoxes appellent l'"économie " ?-). Cette bénédiction serait-elle sacramentelle? A défaut d'être considérée comme donnant ou constatant le sacrement de mariage, serait-elle de nature à pleinement réintégrer dans la communion eucharistique les " remariés" en question ? Sur un autre blog , un prêtre évoquait récemment, comme simple piste de recherche, la revitalisation des sept ans de pénitence qui sembleraient avoir été pratiqués, dans de tels cas, par l'Eglise des premiers siècles. Je livre ces questions aux théologiens et historiens de l'Eglise. Mais encore une fois, je crains qu'on ne fasse rien et pour longtemps, pour les raisons de pesanteur historique et culturelle que j'évoquais dans ma contribution précédente. Alors qu'au moins,on fasse tout pour tenter de dissuader les catholiques de divorcer !
Écrit par : Montaigne, | 01/10/2009
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