30/12/2008
Vichy ou les infortunes de la vertu
Une enquête intéressante de Patrick Buisson :
Il faut lire Vichy ou les infortunes de la vertu, premier tome de : 1940-1945, années érotiques (Albin Michel). C’est un travail documenté, bien écrit, drôle et remarquablement astucieux sur les années noires, vues sous l’angle des comportements sexuels. On en retire des leçons utiles. Notamment celle-ci : notre époque devrait apprendre à se décentrer d’elle-même pour comprendre d’où elle vient. Tous les publics auraient profit à lire Buisson:
- les catholiques, par exemple, peuvent y découvrir l’aveuglement d’évêques se ruant dans le vichysme en croyant y retrouver un ascendant social par allégeance politique : sempiternel piège à glu du catho français. [1]
- Les « moralement corrects » peuvent y découvrir – par exemple – quel être abominable fut en réalité l’héroïne d’Une affaire de femmes, de Claude Chabrol avec Isabelle Huppert (1988)… On notera que ce film, mélange de bêtise et d’anachronisme comme nombre de productions « historiques » actuelles, a pris rang de référence dans le book du politiquement correct…
L'enquête de Buisson fait aussi la lumière sur le rôle significatif d’homosexuels dans le vichysme et dans le collaborationnisme. Je recommande particulièrement les chapitres 6 et 7 du livre, intitulés Les déboires de l’ordre viril et Beauté du mâle, beauté du mal. On y apprend beaucoup, sur énormément de choses: entre autres sur les débilités de Vichy et la personnalité de Pétain. Mais aussi sur l’homo-hitlérophilie, celle des Bonnard, Montherlant, Genet – énorme – et même Gide… On aimerait savoir quel effet produit le livre de Buisson chez Têtu et à l’Inter-LGBT [2]. J’ajoute ceci : pour avoir signalé dans le roman de Jonathan Littell (Les bienveillantes) la dimension homosexuelle du fantasme nazi, j’avais été hué à la radio par un confrère peu historien. Tant pis pour lui : c’est à mon analyse que l’enquête de Buisson donne raison. Les journalistes devraient comprendre que leur conformisme ne les aide pas.
![Breker_Bonnard_01[1].jpg](http://plunkett.hautetfort.com/media/00/01/1013727420.jpg)
![bonnard_par_breker03b[1].jpg](http://plunkett.hautetfort.com/media/01/00/178175064.jpg)
< Abel Bonnard et André Fraigneau - --chez Arno Breker (1941). En 1942, à Vichy, Bonnard est nommé ministre de l'Education nationale et de la Jeunesse. La Résistance l'appelle "Gestapette".
< Buste de Bonnard par Breker.
[1] Lire à ce sujet : de Charles Molette, Résistances chrétiennes à la nazification des esprits (F.X. de Guibert, 1998) / Prêtres, religieux et religieuses dans la résistance au nazisme, 1940-1945 (Fayard 1995) / "En haine de l'Evangile" : victimes du décret de persécution nazi du 3 décembre 1943 contre l'apostolat catholique français à l'oeuvre parmi les travailleurs requis en Allemagne (Fayard 1993). De Xavier de Montclos, Les chrétiens face au nazisme et au stalinisme (Plon 1983). De Henri de Lubac : Résistance chrétienne à l'antisémitisme (Fayard 1988). De Renée Bédarida, Pierre Chaillet témoin de la résistance spirituelle (Fayard 1988). De Gaston Fessard : Au temps du prince-esclave, écrits clandestins 1940-1945 (Criterion 1989). De Pierre Bolle et Jean Godel : Spiritualité, théologie et résistance - Yves de Montcheuil, théologien au maquis du Vercors (Presses universitaires de Grenoble, 1987).
[2] A l’éventuel irritable : non, monsieur, je parle rarement de la question gay.
15:46 Publié dans Histoire | Lien permanent | Commentaires (29) | Tags : histoire
Commentaires
IDEES NEUVES
> Votre article donne envie de lire ce livre. Visiblement des idées neuves à l'intérieur.
J'ai par contre du mal à comprendre l'implication entre l'hitlérisme et certains homosexuels (mais ce livre m'y aidera sans doute) : les homosexuels font partie des victimes de la déportation. Comment ont ils pu soutenir un régime qui les exterminait ?
GT
[ De PP à GT - Comme le montrent l'enquête de Buisson et les travaux d'autres historiens, la situation était plus complexe. ]
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Écrit par : Gilles T | 30/12/2008
> Merci surtout pour les références d'ouvrages historiques fondamentaux en note 1.
Écrit par : Michel de Guibert | 30/12/2008
SARKO
> Buisson, l'homme qui suggéra à Sarko de faire une campagne lepéniste: "Avec les voix du Front, je passe, sans, je casse"; ce qui s'est avéré une bonne stratégie électorale.
RC
[ De PP à RC - Ca n'enlève rien à ses mérites d'historien. ]
Écrit par : rue Cortambert (;-) | 30/12/2008
"PAS GRAND-CHOSE A Y VOIR"
> Il me semble que votre lecture de Buisson ne trahisse une certaine incompréhension des comportements sexuels et que vous ne confondiez les problèmes de genre, c'est à dire d'identités sexuelles et celui de la préférence sexuelle qui n'a pas grand chose à y voir.
Les nazis étaient unanimement homophobes. Même si quelques dignitaires étaient homosexuels.
Dans tout système politique autoritaire voire dictatorial, il existe une forte propension à érotiser les rapports de domination et de soumission.
Ainsi le dominateur inflige-t-il des violences à caractère sexuelle, même à une personne de même sexe tout en n'étant pas homosexuel.
Le plaisir de faire souffrir est le signe même de la perversion.
Comme l'envie de souffrir caractérise le soumis qui s'expose en dehors de toute prudence à des exactions de type sexuel, les recherchent même pour combler sa soif d'avilissement. Ce qui est la aussi le signe d'une perversion.
Ainsi était le régime nazi notoirement pervers sado-masochiste et qui mettait symboliquement en péril l'identité sexuelle même des personnes. Don un problème de genre, un idéal de virilité morbide et déréalisant qui a déstabilisé toutes les sociétés contaminées par ce cancer politique.
Que certains homosexuels se soient laissés prendre à cette confusion mentale de la nouvelle "élite" n'est pas, en soi, étonnant. Mal leur en a pris car ils ont dû souffrir bien plus qu'ils n'en ont tiré d'avantages.
Comme souvent le font les catholiques français, vous semblez croire que les catholiques allemands étaient hostiles au nazisme. Au contraire, la plupart des catholiques de la classe moyenne ont en toute conscience participé au nazisme.
Simplement, lors des dernières élections démocratiques en 1934, les catholiques allemands ont voté pour les partis politiques chrétiens qui représentaient leurs intérêts depuis 1850.
Si une majorité du clergé catholique français a versé dans le "vichysme", ce n'est pas comme vous le suggérez par opportunisme politique un peu niais. C'est par profonde sympathie avec l'idéal quasi fasciste que représentait la Révolution Nationale qui est bien une plaie du catholicisme ahuri en France depuis le calamiteux XIXème siècle et ses restaurations avortées d'un ordre ancien totalitaire sous l'égide chrétienne.
Egide
[ De PP à E. - Si j'ai confondu, voyez-y un effet de mon inexpérience. ]
Écrit par : Égide | 30/12/2008
VICHY
> Je pense que quand on parle de VICHY il faut être TRES PRUDENT ? Que pouvait-on faire en 1940 ? Dans l'entourage de ce gouvernement il y avait des crapules mais des gens très honnêtes. Le politiquement correct actuel considère ce gouvernement comme plus hitlérien qu'HITLER lui-même. Seul le jugement historique dans 75 ans un siècle dira vraiment ce qu'il en était. Nous ne le verrons pas, certes, mais nos enfants et petits enfants seront rassurés.
B.
[ De PP à B. - Pas d'accord avec vous. Vichy fut d'abord une erreur tragique, et ensuite une infamie. De Gaulle avait vu juste.]
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Écrit par : Bernard | 31/12/2008
à Egide
> Vos affirmations sont sans nuances. Lisez donc les livres signalés dans la note 1 du post ci-dessus, vous en apprendrez sur la résistance catholique au nazisme. Lisez aussi Bernanos (c'est un écrivain français contemporain de la période, au cas où vous ne connaîtriez que les polémistes américains).
Écrit par : chtonk | 31/12/2008
A Egide,
> Je profite de l'occasion pour vous dire que je ne comprend rien à l'opposition entre "les problèmes de genre, c'est à dire d'identités sexuelles et celui de la préférence sexuelle qui n'a pas grand chose à y voir".
La préférence sexuelle, je sais ce que c'est. La question du "genre", je l'ignore. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une expression volontairement absconse pour pouvoir en faire un sujet de recherches universitaires.
Sur l'ouvrage de P Buisson, j'y verrai naïvement la preuve qu'on rencontre des homosexuels dans tous les groupes et qu'il ne s'agit pas d'une idéologie librement choisie.
A bernard,
Sur les rapports "intrinsèques" entre les catholiques et le nazisme ou entre Vichy et le nazisme, il me semble qu'il faut toujours rappeler que les choix sont faits par des hommes qui ont leur histoire personnelle. Je n'ai pas connaissance de catholiques nazis; par contre, il est exact que Vichy, par son ambiguïté a pu servir de lien. C'est d'ailleurs le crime de Vichy, d'avoir fait du mal avec du bon.
A la question de savoir ce qu'il aurait fallu faire, il est facile de répondre :
1° que la question n'appartient qu'à ceux qui ont vécu la période
2° que la réponse dépend largement de la date à laquelle on se place (1936,1938,1940,1942)
Bref, ni l'histoire, ni la morale ne sont là pour que nous servions d'assesseurs au tribunal de Dieu. Ils sont là pour nous aider à menr NOTRE PROPRE conduite.
Bonne et heureuse année à tous.
Écrit par : Julius | 31/12/2008
Je réponds simplement à Patrice de PLUNKETT
> Je suis visceralement antigaulliste surtout à cause de la façn dont a été réglé le drame algérien. Mais la situation actuelle est tellement ignoble, que je regrette parfois, les années gaulliennes au niveau de la politique intériere. Quand le Général recevait ses petits enfants à l'Elysée, il payait de sa poche leurs go^ters. On est très loin de cela aujourd'hui.
Je vous présente tous mes meilleurs voeux pour vous-même et tous ceux qui vous sont chers
Écrit par : Bernard | 31/12/2008
COMPRENDRE
> J'ai souvent parlé de ce sujet avec mes grand-parents, qui avaient 20 ans en 1940 et qui ont vécu douloureusement dans leur honneur d'abord, et dans leur vie quotidienne ensuite, l'occupation allemande. Ils en restent profondément marqués et ne peuvent donc être soupçonnés de complaisance.
Leur regard sur Vichy, et sur le Maréchal Pétain (pas forcément le même) reste cependant bienveillant. Ils ont coutume de dire, conscients de l'utopie rétrospective d'un tel propos, que De Gaulle aurait du descendre les Champs Elysées avec Pétain, pour réconcilier les français.
Parce que je déteste hurler avec les loups, j'ai toujours cherché à comprendre le phénomène Vichy qui se révèle quand même d'une rare complexité. Mais je crois qu'il faut éviter un travers, dans lequel, cher PP, vous tombez dans votre réponse à Bernard : celui de juger en fonction des évènements postérieurs. Bien sûr que De Gaulle avait raison, 68 ans plus tard c'est évident ! Nous savons quand même, et Churchill lui-même l'a reconnu, qu'il s'en est fallu de très peu pour que l'Angleterre elle même soit battue par les armées allemandes. En 1940 la victoire finale n'était pas évidente.
Alors pour essayer de comprendre Vichy, il faut se replacer dans le contexte, dont l'élément le plus immédiat est quand même la terrible déroute de l'Armée Française, et l'exode... Weygand disait à Laval "Vous vous roulez dans la défaite comme un chien dans sa merde", mais, parfaitement fidèle au Maréchal (ce qui l'a privé des Invalides en 1965), reconstituait l'armée en Algérie (ce qui lui a valu une arrestation en 1942). Contexte plus lointain également, qui avait vu un régime politique se complaire dans une médiocrité incroyable depuis 1919, et qui explique sans aucun doute que, sans le recul nécessaire, les catholiques français aient vu avec un certain intérêt un gouvernement proclamer qu'il remettait à l'honneur des valeurs perdue depuis des décennies. Parce qu'après tout, "Travail, Famille, Patrie" n'a rien d'infamant ni de ridicule. Le drame, au delà de celui des hommes (mais c'est de toutes les époques) c'est d'avoir eu l'illusion qu'on pouvait fonder un nouvel ordre sur la défaite. Je vous rejoins sur le terme "erreur tragique", mais c'est vrai a posteriori. Je ne parle pas des complicité avec l'occupant, qui sont évidemment condamnables. Mais ce n'est pas le propos de votre note. Je parle de l'esprit qui a présidé à cette idéologie de la Révolution Nationale. En soi, il était si peu condamnable que bien des idées, réformes et... personnels de Vichy ont été recyclés à la Libération !
Je rejoins Bernard quand il pense qu'un jour nous pourrons parler de cette période avec un peu plus de sérénité. Je vois les choses d'une manière plus lointaine que lui... Mais après tout, dans les grands drames de notre histoire, nous parvenons toujours à apaiser notre regard et à examiner les faits avec plus de rigueur et moins de passion. Quant aux hommes... Tous les régimes ont connu des hommes vertueux et intègres cohabiter avec des pourris. De Gaulle lui même, qui a eu l'intuition (ou la chance ?) de l'avenir en 1940 n'a pas honoré sa réputation en 1962. Cela n'impose pas de porter un regard totalement négatif sur son œuvre globale. Et nombre de ses collaborateurs civils ou militaires ont servi dans l'armée d'Armistice, à commencer par Juin, fait Maréchal de France. Gardons-nous d'un jugement prononcé uniquement sur notre connaissance des évènements postérieurs !
Edouard
[ De PPà E. - Cher Edouard, s'il fallait réserver son jugement parce que nous ne sommes pas contemporains de l'événement passé, alors le travail de l'historien serait impossible. C'est justement le travail des historiens qui nous permet d'évaluer en 2008 les décisions prises en 1940-1944 par le gouvernement de Vichy. Lisez ou relisez Amouroux, par exemple : on y voit, dans toutes ses nuances, la naissance et la dégénérescence du vichysme. Les historiens nous donnent les moyens de comprendre comment et pourquoi de Gaulle a vu juste, et comment et pourquoi Vichy s'est enfermé dans une vision fausse (au mieux) ou criminelle (au pire). Je ne vois pas comment on pourrait suspendre son jugement. Les faits sont là. On sait ce qui fut décidé à Vichy et qui n'aurait jamais dû l'être, même dans le contexte de l'époque... Aucun argument sentimental ne tient en face de ces choses concrètes. ]
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Écrit par : Edouard | 31/12/2008
@ Egide
> Je ne me hasarderai pas sur le terrain des identités sexuelles et des homophobies sous le nazisme, mais je ne peux laisser passer sans réagir l'affirmation sans nuances selon laquelle la plupart des catholiques allemands de la classe moyenne auraient en toute conscience participé au nazisme ! Un certain nombre ont héroïquement résisté (plus de 1000 prêtres allemands morts en camps de concentration) et beaucoup l'ont subi sans y participer ; comme vous le rappelez, mais en gauchissant l'information, les catholiques allemands ont massivement voté contre le NSDAP en 1933.
Quant au clergé catholique français, s'il a versé dans le "vichysme", ce n'était nullement, à quelques rares exceptions près, par sympathie pour le fascisme mais bien plutôt par un aveuglement qui leur faisait voir d'abord dans la Révolution Nationale la restauration de valeurs chrétiennes symbolisées par le devise Travail-Famille-Patrie.
Ne mélangeons pas tout, ne faisons pas non plus d'anachronismes ni de procès d'intention systématiques !
Écrit par : Michel de Guibert | 31/12/2008
A Egide:
> pardonnez mon ignorance, mais a quelles élections démocratique faites vous allusion en 1934? Hitler à les pleins pouvoirs en mars 1933 et, après dissolution des différents partis, le parti nazi est proclamé parti unique en juillet 1933. Je ne vois pas dans ce cadre politique la possibilité d'élections démocratiques.
Quant à la Révolution nationale de Pétain, elle était de nature réactionnaire, proche d'un Franco par exemple et absolument pas de type fasciste. Relisez les travaux de Milza par exemple.
Une dernière chose: vous semblez croire que le régime nazi était foncièrement perverti par le sado-masochisme, voire était de nature sado-masochiste. Si cela est vrai pour certaines individualités, ce n'est absolument pas le cas pour la majorité des membres du parti. Relisez les mémoires de Hoess, chef d'auschwitz par exemple. vouloir expliquer une idéologie ou une société par la psychologie est une profonde erreur historique.
Écrit par : VF | 31/12/2008
à Egide,
> je ne rajoute rien aux commentaires en rafale sur les catholiques allemands dont la situation n'a rien de comparable avec les catholiques français ( pas encore remis du traumatisme de 1905), certes ils avaient subi le Kulturkampf, mais avaient réussi à former un parti politique(ce que les français n'ont jamais réussi); l'examen des cartes du vote en Allemagne entre les deux guerres est formel, les catholiques allemands ont peu soutenu le parti nazi, enfin :lisez le livre de Kressman Taylor "Jours sans retour" qui est assez éclairant sur le sujet.
Quant au régime de Vichy, il y a une dimension qui semble échapper c'est que cela n'arrive pas par hasard et que ce n'est pas uniquement la défaite de 1940 qui en est la cause mais les vingt années précédentes.Je n'ai pas le temps de développer mais très clairement la France exsangue de 1918 n'a pas compris qu'une époque était terminée tant en politique extérieure qu'en politique intérieure, et je n'évoque même pas l'économie.
Enfin pour abonder avec Edouard je dirai que l'Histoire ce n'est pas juger : c'est exposer les faits et les critiquer autrement on est tout le temps dans la subjectivité !
Écrit par : marie | 31/12/2008
ALORS
> Les historiens de 2008 disent ce que leur raison leur dicte et surtout ce qu'ils peuvent exploiter des documents qu'ils ont à leur diposition. Or tous les documents des évènements 1940-1948 ne sont pas connus ou révélés. Dans les années 1920-1930 on faisait de la guerre de 1914 une épopée nationale. On 2008, on en fait la pire des boucheries et des infamies. Alors ?
Bernard
[ De PP à B. - Alors on y voit plus clair en 2008 qu'en 1918, tout simplement. ]
Écrit par : Bernard | 31/12/2008
à Marie
> "L'Histoire, ce n'est pas juger "? mais bien sûr que si ! Et "la vraie tradition est critique"! Si l'Histoire ne sert pas de champ de réflexion, si on n'en tire par de leçons, elle ne sert à rien; et tirer des leçons, c'est juger. Il est impossible de ne pas juger, à moins d'être mort ou dans le coma ! Penser, c'est juger.
Ceux qui disent "ne pas vouloir juger" un fait historique ne trouvent-ils pas en réalité des mérites à ce fait ?
Ce truc du "ne jugez pas" est indéfendable intellectuellement. Comprendre les complexités n'empêche pas d'avoir un avis sur l'ensemble. Ce n'est pas parce qu'on connaît aujourd'hui toutes les complications d'un événement comme la Saint-Barthélemy, qu'on va trouver excusable le fait de l'avoir déclenchée ! Ce n'est pas parce qu'on sait que Louis XIV a été désinformé par l'intendant Basville, qu'on va excuser l'invraisemblable faute politique que fut l'abrogation de l'édit de Nantes, puis la répression des Cévennes qui préfigura 1794 en Vendée ! ! Ce n'est pas parce qu'on connaît la sujétion de la France occupée, qu'on va excuser Pétain d'avoir pris Darnand ! Et si vous me dites "ne jugez pas" à propos de Pétain et de Darnand, pardon mais je vais vous demander comment on pourrait ne pas juger une chose pareille.
Écrit par : Pol Tava | 31/12/2008
Bien sûr que l'Histoire ne se contente pas d'exposer des faits, mais qu'elle amène à juger. Evidemment. Et le jugement s'éclaire au fur et à mesure que progresse la connaissance des faits et gestes des acteurs. Le travers dans lequel il ne faut pas tomber consiste à juger en fonction d'évènements postérieurs ! Juger à partir d'éléments antérieurs connus ensuite, d'accord. Juger Pétain à partir de la connaissance de la victoire de 1945, pas d'accord. La question est : dans les circonstances de l'époque, en fonction des éléments connus (ou qui devaient honnêtement l'être) à l'époque, comment apprécier les actes et paroles des personnes. Exemples : le statut de Juifs, dès 1940, est une infamie. On peut le dire sans connaître pleinement le détail des camps d'extermination, parce que le jugement relève de ce qui était connu ou connaissable dès 1940, c'est à dire le caractère insupportable d'un tel avilissement de la personne humaine. A contrario, l'organisation d'un gouvernement sous l'égide de Philippe Pétain, dans le contexte de désarroi et de désolation de l'été 1940 ne peut pas être condamné en vertu de la Libération de 1944, évènement inconnu et non prévisible à l'époque. Nul sentimentalisme là-dedans, nulle complaisance ! Simplement, me semble-t-il, de l'honnêteté intellectuelle. Il en va de même sur d'autres sujets, par exemple la Guerre d'Algérie : jugeons les personnes sur leurs actes commis à l'époque, pas par rapport à l'idée répandue depuis que l'indépendance de l'Algérie était inévitable. C'est exiger des hommes de 1958 une vision prophétique, tant il est vrai que prédire l'avenir n'a jamais été aussi facile que lorsque la fin de l'histoire est connue !
E.
[ De PP à E. - Il est permis d'admirer plutôt la reine de Hollande. Et comme vous le dites vous-même, pas besoin de penser à 1945 pour juger le statut des juifs et la rafle du Vél d'Hiv, ni la nomination de Darnand, etc. Le procès de Vichy est implaidable. ]
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Écrit par : Edouard | 31/12/2008
A pol-tava:
> Oui, faire de l'Histoire c'est comprendre et en tirer des leçons. Juger dépend de la morale et celle-ci évolue selon les époques et les sociétés, que l'on le veuille ou non. Pour juger, il faut penser comme ceux de l'époque concernée. L'esclavage était un moindre mal, voire une chose nécessaire pour les Grecs du Ve s avJC et de nos jours c'est un crime contre l'humanité. De toute façon, cela sert à quoi de juger des hommes disparus depuis des dizaines ou des milliers d'années? Parlons Histoire mais ne jouons pas aux discussions style café du commerce ou, pire, débat de sociétal sur TF1. Il est facile de refaire l'Histoire autour d'une bonne bière, il est difficile de l'étudier et de la comprendre. Il faut séparer l'étude intellectuelle du jeu intellectuel.
Pour ceux que cela intéresse, un genre littéraire existe basé sur cette idée de ré-écrire l'Histoire. Il s'agit de l'uchronie. A lire, la porte des mondes de Robert Silverberg ou Le maître du haut château de Philip.k.Dick.
Écrit par : vf | 31/12/2008
IMPLAIDABLE ?
> Implaidable le procès de Vichy ? Certes non ! Enfin, si vous considérez les hommes, leur procès est TOUJOURS plaidable. Parole d'avocat (non pénaliste...) Lisez les plaidoyers admirables de courage et de force (mais le bonhomme était d'un courage exceptionnel et l'a payé de la haine du Général De Gaulle) de Jacques Isorni, en faisant le tri entre le sentimentalisme et les arguments. Si vous considérez le régime, direz-vous, plagiant Clémenceau, que Vichy est un bloc ? Cela mériterait des heures de débat, mais je crois quand même que le simple fait qu'une partie des œuvres de Vichy aient été reprises par la suite (sans parler des hommes) plaide au contraire pour un tri entre le bon grain et l'ivraie.
Au fait, ce débat le 31 décembre, c'est un clin d'œil pour nous garder en éveil et nous préparer à de nouvelles discussions en 2009 ? Très bonne idée !
Écrit par : Edouard | 31/12/2008
PAS UN TRIBUNAL
> je persiste : l'Histoire n'est pas un tribunal et si c'était le cas il faut procès avec témoignage à charge et à décharge! il faut dire les faits, ensuite on peut les critiquer et quand j'écris critiquer cela peut être négatif commme positif !
ensuite l'Histoire doit servir l'humilité : qu va-t-on nous reprocher dans 20,50 ans de ce que nous vivons aujourd'hui ? de ce que nous faisons, ne faisons pas ?
Prenons l'exemple de 1789 (il n'y a plus de témoins) et les années suivantes, il est clair que les évènements ont été provoqué par l'égoisme absolu des classes dirigeantes , doit-on pour cela approuver le massacre de dizaines de milliers de français ?
En fait pour revenir au sujet de départ de ce débat : est ce que cela a réellement un intérêt historique ? franchement, croyez vous que pour les français et surtout les françaises qui étaient obsédées par le simple ravitaillement de leur famille cela ait eu un quelqconque intérêt ?
marie
[ De PP à M. - Attention, Marie. Ne me donnez pas raison. C'est pourtant ce que vous faites, en ayant l'air de ne pas vouloir voir l'atrocité de certains torts de Vichy. Une atrocité presque métaphysique... Face à cela, les autres éléments du dossier sont secondaires, quoique bien réels. On ne peut pas tout mettre sur le même plan. ]
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Écrit par : marie | 31/12/2008
SANS NOM
> Vichy fut la défaite de la France de 14-18, abomination portée par les croutons militaires survivants de la Grande Guerre et de leurs admirateurs zélés. L'esprit de Vichy était la corruption à l'état pur, et fut la matrice de la haine des valeurs chrétiennes, des amalgames douteux auxquels se livrent nos contemporains.
Vichy est l'acte de démission politique par excellence, une traîtrise et une disgrâce sans nom. Une France encore ivre de la folie du traité de Versailles et de l'ordre malade de l'entre-deux-guerre a sombré à Vichy, entrant dans la ronde monstrueuse du totalitarisme hitlérien. Que ce vent de folie ait charrié les vices de toutes sortes ne devrait étonner personne.
Soutenir cet esprit morbide, pour un catholique, revient à se faire l'adorateur puritain d'un cadavre en uniforme. Je pensais que l'Eglise avait été claire sur le sujet, dès le reniement de l'Action française...
Quentin
[ De PP à Q. - C'est ce que disait Bernanos. C'est à travers lui, quand j'avais vingt ans, que j'ai compris la nature métaphysique de la perversion vichyssoise. Et en effet, d'une certaine façon, certaines des racines de cette perversion sont dans l'Action française, comme on le vit avec la cécité volontaire de Maurras de 1940 à 1944... Cela dit, la mise à l'Index de l'AF par Rome (1926-1939) fut nettement plus "politique" que métaphysique, comme le montrent les enquêtes d'historiens sur cette affaire. ]
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Écrit par : Quentin | 31/12/2008
TOUT DEPEND
> Tout dépend de ce que vous appelez "juger" ...
Juger les faits, les actes, oui si vous voulez, jugez les personnes, non !
Le but de l'Histoire est de comprendre les ressorts des actions des hommes. Si pour vous "juger" c'est donner votre avis sur tel ou tel, "Napoléon était-il un gentil garçon ?", "Qu'aurais-je fait en 1572 à la place de Charles IX ?", vous faites quelque chose d'intéressant, d'amusant, qui peut être de la littérature, mais qui n'est pas de l'Histoire.
Juger les événements c'est par contre, mettre en relief, ceux qui ont eu de l'importance, ceux qui ont enfermé les acteurs dans telle ou telle problématique. Juger les faits, ce peut être analyser les modes de raisonnements de tel ou tel groupe d'autrefois, pour identifier ce qui est notable, significatif, étonnant, au vu de ce qu'on sait par ailleurs des autres hommes et de nous.
Mais cela n'a aucun intérêt de se demander si la cause d'Attila est "plaidable". Devant quel tribunal ? Et nous qui nous jugera ?
En revanche on peut rechercher quels étaient les termes du choix qui se présentait à Léonidas aux Thermopyles, pourquoi -de son point de vue- a-t-il agi ainsi ? En quoi était-il différent de ses contemporains, d'autres généraux, de nous ?
Beaucoup d'hommes dans l'Histoire ont pris par erreur ou par hasard des décisions qui, de leur point de vue, se sont révêlées bonnes. D'autres, à l'issue d'une analyse impeccable, sont allés à la catastrophe, par simple ignorance inévitable ou malchance.
Juger les hommes du passé est une opération futile et prétentieuse. Se servir de la connaissance acquise de leurs actes, pour mieux juger ses propres actions et celles de ses contemporains est le seul rôle "utile" (s'il en faut un) de l'Histoire.
Julius
[ De PP à J. - Oui, mais ne théorisons pas trop, et ne faisons pas de distinctions trop subtiles. Juger les événements, leurs causes, leurs effets et leurs leçons, ne dispense pas d'évaluer les intentions de leurs acteurs - quand les enquêtes d'historiens permettent de les connaître objectivement. Il n'y a aucune "prétention" à constater par exemple que la nomination d'un homme de la SS (Darnand) comme secrétaire général de Vichy - puis secrétaire d'Etat - au maintien de l'ordre, était un acte moralement criminel, sachant ce que l'on savait alors (surtout à Vichy !). Et dans cet ordre d'idées il y a bien d'autres exemples. ]
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Écrit par : Julius | 31/12/2008
> Comme pour les évènements de 1940-1948 on y verra plus clair en 2050 ou 2060 qu'aujourd'hui et les passions se seront éteintes. Bonne année quand même
Écrit par : Bernard | 01/01/2009
@ PP
> Plus que la Reine de Hollande, c'est le Roi du Danemark portant lui-même l'étoile jaune qui force l'admiration.
Écrit par : Michel de Guibert | 01/01/2009
@ Marie et @ Julius
> Oui, le "tua culpa" semble plus souvent pratiqué que le "mea culpa" par ceux qui veulent réécrire l'histoire à la lumière d'aujourd'hui...
Quelles seront les "repentances" que feront demain sur nos actes d'aujourd'hui nos enfants et petits-enfants ?
Exercice salutaire en ce début d'année !
Écrit par : Michel de Guibert | 01/01/2009
> René Bousquet était franc-maçon. Un exemple de cette France humaniste manquant d'humanité.
Écrit par : Annie | 01/01/2009
LE TEMOIGNAGE DE MON GRAND-PÈRE
> Mon grand-père, qui avait travaillé au commissariat aux prisonniers (Scapini), me disait :
"J'y étais entré parce qu'il fallait protéger les hommes des stalags, et puis je l'ai quitté parce que j'avais trop honte de voir le gouvernement de la France se prostituer à l'occupant nazi. On n'avait pas affaire à un occupant au sens classique (ce qui aurait déjà été insupportable), mais à un régime démoniaque: voir nos gouvernants faire comme si c'était un régime normal, parler d'Europe nouvelle et autres monstruosités, m'empêchait de dormir la nuit. Vichy ne se contentait pas de protéger les Français, ce qui aurait été sa légitimité ; il faisait une chose qui n'était absolument pas nécessaire à la protection des Français : la complaisance envers l'idéologie d'un régime diabolique, et ça c'était impardonnable PARCE QUE LES NAZIS NE L'EXIGEAIENT PAS DU TOUT, n'ayant rien à faire de ce que pouvaient penser ou non les Français et leur 'gouvernement'."
Voilà ce que disait un homme qui avait vécu ça de près et de l'intérieur. Il n'aurait pas aimé entendre des gens n'ayant pas vécu l'époque lui raconter la fable de l'épée De Gaulle et du bouclier Vichy. Pour lui Vichy n'avait pas été un bouclier.
Écrit par : Michèle | 02/01/2009
NAZISME, SEXE, ETC
> Je ne m'attendais pas à autant de réactions à mon commentaire.
Eu égard à la qualité des contradictions qu'on m'oppose, j'ai pensé qu'il me fallait préciser certains points qui peuvent choquer. J'en profite aussi pour remercier le rédacteur du blog qui a justement remarqué l'intérêt de l'étude de M. Buisson.
Si les études de genre ne font pas florès en France, il n'en reste pas moins que le genre recouvre la problématique des représentations de l'identité sexuelle. Ce n'est pas seulement de la psychologie, c'est aussi et surtout beaucoup d'idéologie.
En ce sens, le nazisme s'inspire de Julius Évola qui a théorisé les "races" selon leur genre viril ou féminin.
Le nazisme glorifie le Jeune Homme de race virile. Ce jeunisme sexiste est un des piliers de l'idéologie nazie.
Effectivement, les dernières élections démocratiques en Allemagne ont lien en 1932. En 1934, s'est seulement déroulé un plébiscite pour conforter la légitimité de la dictature instaurée par Hitler.
Les catholiques allemands n'ont pas rejeté le NSDAP massivement. Comme je l'ai indiqué, ils ont voté traditionnellement pour les partis catholiques qui représentent leurs intérêts. D'où le faible pourcentage de vote catholique pro-NSDAP.
Par contre, il est intéressant de constater que parmi les membres du NSDAP, environ 20% étaient de religion catholique.
On peut contester ce que j'ai écrit concernant la classe moyenne. Il est plus juste de dire que plus le niveau d'instruction est élevé moins il y a d'adhésion au nazisme. Mais l'opportunisme a guidé bien des ralliements parmi les catholiques allemands.
Comme à chaque fois avec l'église catholique, il faut discerner entre le clergé et les laïcs qui n'obéissent pas du tout aux mêmes logiques politiques.
Selon chaque pays, on comprend la position de l'église catholique nationale selon qu'elle est culturellement la religion principale ou si elle est minoritaire.
En Allemagne, la religion catholique est certes d'importante mais elle n'est pas majoritaire.
De plus chaque église catholique nationale a des liens étroits avec le Vatican. Ne jamais oublier que le catholicisme est la seule religion constituée qui a sa propre représentation étatique et qui a donc une politique extérieure qui s'appuie sur l'influence plus ou moins grande de chacune des églises nationales.
D'emblée, les relations entre l'Allemagne nazie et l'église catholique allemande ont été conflictuelles et ce, de manière aigüe.
Le clergé allemand est l'objet d'une surveillance sévère par la police et a subi bien des répressions.
D'où ce hiatus entre le comportement des catholiques allemands et celui du clergé catholique. Les uns et l'autre ne suivaient pas les mêmes préoccupations.
Quand à la position du clergé français à l'égard de Vichy, je ne peux guère accepter cette position qui consiste à déclarer fautif les hommes pour mieux exonérer l'institution ecclésiastique de ses responsabilités historiques. Cela dit, je suis d'accord, qu'il vaut mieux le faire sans passion.
Seulement à quelques semaines du 8 ème centenaire du massacre de Béziers lors du début de la croisade contre les Albigeois, comprenez au moins une profonde méfiance quand à la propension de "story-teller" de certains catholiques.
N'y voyez de ma part qu'une position critique mais pas "anti".
je ne suis pas exhaustif ni même suffisamment précis mais un simple commentaire se doit de n'être pas trop long. Et là, je crois que j'ai déjà un peu abusé.
Écrit par : Égide | 02/01/2009
EVOLA
> sur Julius Evola : cet auteur a fasciné un certain nombre de jeunes intellos homosexuels d'extrême droite dans la France des années 1980. Il y avait même une petite revue dans cette mouvance. Rien n'est simple : l'exaltation du "viril" ne suffit pas à faire l'homophobe, bien au contraire.
Écrit par : Plöt | 02/01/2009
OBSIDIONAL
> à Egide - Le massacre de Béziers ? Ecoutez, vraiment, il faudrait arrêter de regarder les carnages médiévaux avec nos lunettes humanitaires d'aujourd'hui. Certes ces massacres sont terribles et affreux. Mais toutes les prises de villes après un siège se traduisaient (sauf accord négocié) par des horreurs. Pourquoi ? parce que les assiégeants risquaient encore plus que les assiégés, notamment les épidémies. Ils se défoulaient donc de leurs peurs sur les malheureux habitants, quand ils arrivaient à entrer dans la ville. Les historiens vous citeront d'innombrables et épouvantables histoires de sacs-viols-tueries qui n'ont eu rien à voir avec la religion... Pour ne rien dire de l'effroyable siège de Paris et de l'abominable siège de Rouen par Henri "poule-au-pot" Navarre, le philanthrope réformé bien connu. C'est tragique mais c'est comme ça.
En plus la parole "tuez les tous", etc, est apocryphe ; Montfort ne l'a jamais dite. (Ne me dites pas que vous ne le saviez pas).
Écrit par : Lanzarote | 02/01/2009
@ Lanzarote,
> d'accord avec vous en ce qui concerne les positions à postériori sur des faits historiques anciens qui s'apparente bien plus à des préjugés.
Ce que vous dites de la guerre de siège médiévale est rigoureusement exact. Il est même probable que le nombre des tués lors du sac de la ville est très exagéré.
Mais ce massacre de Béziers a lieu dans un contexte de croisade. C'est cela qui est énorme. Et qui donne à ce drame une portée singulière.
Il y a une intention politique et religieuse précise qui donne un sens tout à fait particulier aux horreurs qui se sont déchainées dans les années qui ont suivi ce premier fait sanglant d'une croisade au sein même de la chrétienté d'Occident.
Chaque parole ou dit même très récent est souvent apocryphe. On l'a attribué au pape mais, il me semble plus souvent à son légat, Arnaud Amalric l'un des protagonistes du siège de Béziers. Je ne savais pas qu'on l'avait aussi attribué à Simon de Montfort.
Apocryphe, Indubitablement.
La croisade contre les Albigeois s'apparente à un action consciente d'éradication d'une culture et au démantèlement d'une organisation sociale régionale.
En ce sens, elle marque le début d'une ère politique où l'acharnement à poursuivre tous les minoritaires, toujours au nom de la lutte contre les hérésies va profondément bouleverser l'Occident chrétien :
Justicia impériale et Pietà pontificale ne peuvent s'accorder.
L'inquisition est la réponse juridique des pontifes à la volonté d'étendre un corpus juridique profane légitimé par la suzeraineté de l'empereur. Cependant,pour les affaires strictement religieuses et dogmatiques, l'empereur s'emploie à s'accorder avec la sainte inquisition.
Carlo Guinzburg, historien italien a fait des travaux concernant les méthodes d'acculturation menés par les inquisiteurs dans le Nord de l'italie jusqu'au XVIIème siècle.
Écrit par : Égide | 03/01/2009
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