10/11/2008
Bioéthique : ce que vont faire les évêques français
Mgr Vingt-Trois a raison, il est temps d’ouvrir des discussions sérieuses :
Avertissement du 17 novembre - Le texte ci-dessous (10 novembre) a été pris à partie par un site politique qui lui prête des intentions. Mais cette note a un seul objectif : soutenir l'action du cardinal Vingt-Trois et de Mgr d'Ornellas ; action dont on ne saurait se désolidariser sous aucun prétexte.
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Les déclarations du cardinal Vingt-Trois et de Mgr d’Ornellas sur la bioéthique font l’objet de compte-rendus dans les médias. Ainsi cette dépêche d’hier :
<< L'Eglise catholique se veut "visible" et engagée
La bioéthique était au programme de la conférence, à quelques mois des états généraux sur ce dossier prévus au premier semestre 2009. Le sujet était abordé par Mgr Pierre d'Ornellas, archevêque de Rennes, qui a insisté sur le nécessaire dialogue avec les scientifiques, les juristes, les politiques et surtout sur l'écoute de ceux qui souffrent. Chacun doit apporter sa parole en sachant bien que "la compétence unique est celle de la personne qui souffre", estime-t-il. Mgr d'Ornellas souligne "la noblesse de travailler à soigner la douleur de l'homme" et la nécessité pour chacun -quelle que soit sa spécialité- de faire parler sa conscience. Il faut "oser entrer dans le dialogue", dit-il, parce que la bioéthique ne peut être ignorée, "elle concerne tout le monde".
Sur cette question, l'Eglise veut que sa position soit entendue, une préoccupation qui rejoint celle de sa "visibilité", également soumise aux réflexions des évêques à Lourdes. Mgr Claude Dagens, évêque d'Angoulême et responsable du groupe de travail ad hoc, s'est interrogé sur l'idée même de visibilité : "De quelle visibilité parlons-nous?", "que sommes-nous appelés à rendre visible et audible dans une société sécularisée?", "qu'attendent de nous ceux qui ne sont pas du sérail ?", a-t-il demandé. "Faire de la visibilité un but en soi est dangereux, (...) il ne faut pas être dans une logique du paraître, la visibilité est une conséquence, elle ne doit pas être un but", a estimé au cours des débats l'historien Guy Coq. >>
Ainsi également l’article du Monde :
<< Les évêques français veulent "donner à penser" sur les questions bioéthiques. Réunis du 4 au 9 novembre à Lourdes pour leur assemblée générale annuelle, ils devaient en repartir munis d'éléments leur permettant de " peser" sur les débats prévus en 2009 dans le cadre des Etats généraux organisés pour la révision des lois bioéthiques. Parmi les sujets abordés : la recherche sur l'embryon, la transplantation d'organes, le diagnostic prénatal et pré-implantatoire, la procréation médicale assistée, l'indisponibilité du corps humain...
Lors de son allocution d'ouverture, mardi 4, le président de la Conférence des évêques de France, le cardinal André Vingt-Trois, avait rappelé les questions que l'Eglise, régulièrement, pose sur ces sujets. " La recherche scientifique et ses applications médicales sont-elles faites pour le bien de l'homme et pour quel modèle d'humanité ? Voulons nous laisser instrumentaliser et commercialiser l'être humain sans aucune mesure ni aucune limite ?", s'était-il interrogé.
Traditionnellement opposée à l'avortement et à l'euthanasie, l'Eglise s'inquiète aussi des "dérives eugénistes" sur lesquelles peuvent déboucher les manipulations génétiques. Ses principales craintes portent sur les recherches engagées sur les cellules souches embryonnaires - les catholiques préconisent plutôt l'utilisation de cellules souches adultes - ainsi que sur la gestation pour autrui (les mères porteuses).
" Les Etats généraux entendront-ils les couples qui refusent la procréation médicale assistée et se tournent vers l'adoption, ou ceux qui font le choix de garder un enfant handicapé", s'est interrogé, vendredi 7, Mgr Pierre d'Ornellas, archevêque de Rennes, à la tête du groupe de travail qui travaille depuis un an sur le sujet.
Convaincu que " la bioéthique n'est pas une affaire de spécialistes mais de société", Mgr Pierre d'Ornellas a fourni aux évêques un document leur permettant d'approfondir leur réflexion. La plupart d'entre eux ont suivi une formation sur ces sujets en février ; des spécialistes sont intervenus lors des séances plénières à Lourdes ; dans les prochaines semaines, chaque évêque ira dialoguer avec des élus locaux ou des scientifiques pour "le bien de la société". Le samedi 13 décembre, l'épiscopat organisera une formation pour les personnes qui dans chaque diocèse sont susceptibles d'intervenir dans les débats.
Cette démarche rompt avec la stratégie traditionnelle de l'Eglise, consistant à affirmer de grands principes. "L'idée est bien de renouer le dialogue avec des acteurs et une opinion publique qui pensent encore souvent que l'Eglise est opposée à tout", juge le cardinal Jean-Pierre Ricard, l'archevêque de Bordeaux.
" L'Eglise veut participer en encourageant la recherche et en considérant la souffrance, mais dans le respect de la personne humaine", précise Mgr Pierre d'Ornellas. Cette ligne, relativement modérée, comparée aux rapports de forces tentés sur ces sujets par les épiscopats espagnols ou italiens, pourrait cependant paraître insuffisamment offensive aux yeux de quelques évêques. "Dans ce que nous espérons obtenir les uns et les autres (à l'issue des Etats généraux), la gamme est très large", reconnaît l'un d'entre eux. >>
Il y a deux façons de lire l’article ci-dessus :
a) on peut se ruer sur son dernier paragraphe, le monter en épingle, en déduire des comparaisons (confondant des contextes nationaux intransposables) pour faire une fois de plus l’Etalage de Notre Mécontentement. C’est rituel dans certains milieux ; rancoeur y gist.
b) On peut aussi essayer de réfléchir. Mgr Vingt-Trois et Mgr d’Ornellas sont des gens que l’on a profit à écouter. Ils ne parlent pas pour ne rien dire. Les problèmes qu’ils énoncent sont ceux qui comptent. Les enjeux aussi. Le type de société qui se profile à l’horizon est bien vu par eux. Leur approche est lucide. Ce qu’ils veulent maintenant réaliser l’est aussi : aller nouer le dialogue avec les élus locaux et les scientifiques, c’est ce qu’il faut faire. Peser dans les débats des Etats-généraux, c’est l’objectif. Sinon, QUOI ? [*]
[*] Défiler entre cathos chimiquement purs, à se complimenter et se plaindre du malheur des temps ? On connaît le bilan. En plus cette pureté-là ne dure pas ; on finit par copiner avec d’autres émigrés de l’intérieur, sans doute "de droite" (*) mais peu chrétiens.
(*) valeur prisée dans ces milieux.
00:13 Publié dans Ecologie | Lien permanent | Commentaires (31) | Tags : christianisme, bioéthique
Commentaires
BRAVO AUX EVEQUES
> L’action en profondeur menée par les évêques auprès des intelligences impliquées dans la gestion des affaires publiques est indispensable. L’épiscopat est bien dans son rôle notamment sur la forme de son action.
Quand aux chrétiens « chimiquement purs », un certain abbé (l’abbé Wartel) – qui je crois n’étais pas de gauche (il y a aussi des gens intelligents à droite malgré que ce matin dans un reportage à la radio on nous ait parlé d’un beauf Républicain, donc traduisez : le beauf le plus épais est Républicain, le démocrate c’est l’amour, l’espoir, que dis-je « l’espérance » ) – a écrit un petit livre succulent sur les « chrétiens qui se prennent au sérieux ». Il est sûr que ce qui se passe en Espagne, en Italie où ailleurs n’est pas forcément transposable aujourd’hui et peut-être même demain chez nous.
A défaut de résultats, tels que nous les entendons, au moins tout aura été tenté et le magistère aura bien joué son rôle.
Tout dans cette affaire comme dans beaucoup d’autres dépendra, en dernier ressort, de ce que la Providence décidera. Les uns et les autres sont de plus en plus mis au pied du mur car le temps du dialogue, s’il est plus que précieux et nécessaire, est compté lui aussi comme tout le reste. Et ce n’est pas être résigné et défaitiste que de se rappeler que notre présente histoire, qui est celle de l’apprentissage de la dangerosité de notre intelligence livrée à elle-même sans aucune référence à son Créateur, ira dans le mur. Ce n’est qu’aux temps eschatologiques que le grain sera enfin séparé de l’ivraie (donnée de la foi catholique) mais pour l’heure…il faut attendre patiemment en travaillant bien sûr à la paix et bravo aux évêques.
Écrit par : roxane | 10/11/2008
VISIBLES ET AUDIBLES
> ici maintenant et dans ma ville, où j'ai lancé avec mon curé et un pasteur évangélique l'oecuménisme, nous souhaitons travailler sur ce thème fondateur pour notre société, lors de notre semaine de prière pour l'unité entre les chrétiens !
ce thème est à saisir ici et maintenant sans tarder : allez les catholiques levez-vous !
ne vous taisez plus ! il faut parler, être visible et audible !!!
Écrit par : jean christian | 10/11/2008
peut-être faut-il enfin creer un parti politique chrétien, qui agirait comme un tendeur où un détendeur entre l'expression publique de la foi de nos chers évêques, et l'expression laïque voir athéiste totale de nos dirigeants exprimés par leurs décisions législatives successives :
c'est peut-être la meilleur des manières d'exprimer en paix sa foi, ses idées, son animation intérieur, tout en évitant ainsi le danger de la révolte d'un jour, quelle soit chrétienne, où laïque contre les chrétiens comme au temps de la terreur et de la révolution française!
qu'en pensez-vous cher PP et vous autres habitués de ce blog, et ne me répondez pas de la façon la plus courte possible, qui est : "rendez à césar ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à Dieu"....
...vous savez tout autant que moi, que l'engagement politique des laïcs chrétiens, est une demande répété de nos papes successifs, n'est-ce pas?
JC
[ De PP à JC - Vous qui êtes activement oecuménique, vous devriez voir du côté des évangéliques : ils ont, je crois, le projet d'un parti de ce genre. Je ne suis pas sûr quant à moi que ce soit la bonne formule. Un lobby, oui ; un parti, c'est irréaliste.]
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Écrit par : jean christian | 10/11/2008
POUR UN LOBBY LARGEMENT FEDERATEUR
> Un lobby fédérant tous les Chrétiens et peut-être même au-delà dans certains cas (Musulmans, etc.) sur tout ce qui touche à des questions communes comme la défense de la vie serait plus efficace qu'un parti. Un parti entraînerait trop de compromissions, de carriérisme de certains de ces membres, de clientélisme etc. De plus, un lobby permettrait une plus grande liberté de parole qu'un parti traditionnellement attiré par le "centralisme démocratique" (cf UMP actuelle). En ce sens, je pense que la vision de Mgr Vingt-Trois est plus réaliste et intéressante que les manifs et autres démonstrations qui se font depuis trente ans et dont l'efficacité fut totalement nulle. Elles ont même desservi leur cause et celle de la foi.
Écrit par : vf | 10/11/2008
> C'est un peu ce que fait l'Alliance pour les Droits de la Vie : http://www.adv.org/
Écrit par : Michel de Guibert | 10/11/2008
UNITE
> Avant de songer à un hypothétique parti chrétien, ne faudrait-il pas travailler à l'unité des chrétiens dans l'Eglise ?
Christine
[ De PP à C. - Exactement ! D'où la rencontre-débat organisée le 29 novembre à Paris par la revue Kephas, où vous êtes tous cordialement conviés. Présence de Mgr de Moulins Beaufort, nouvel évêque auxiliaire de Paris. Et table ronde de journalistes des diverses "sensibilités". Pour en savoir plus : la note parait demain matin sur ce blog. ]
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Écrit par : Christine | 10/11/2008
ALTRUISME
> merci pour votre réponse aussi claire et ferme de votre part cher PP, et j'accorde aussi à vf une réponse qui est réfléchie;
il est evidemment possible que la forme voulu d'un parti politique finirait comme vous l'annoncez sous une forme detestable de clientèlisme.
doit-on vraiment désespérer de l'altruisme d'hommes consacrés à la politique ?;
n'y avait-il pas un parti politique chrétien engagé et détaché des biens de ce monde du temps de De Gaulle?
dans un des villages où j'ai habité, un certain jean Foyer, ex-ministre de la justice de De Gaulle, ne s'est pas enrichi,à toujours voulu voir sa mission comme une mission de service, et était profondemment catholique;
oh le gaullisme n'est pas non plus la panacée d'une expression publique de ce que la FOI VEUT; mais sa proximité à soulever des montagnes!
je sais qu'il y a aura toujours une déviance d'hommes politiques, quand bien même ils seraient chrétiens, mais j'ose croire qu'il puisse être possible de trouver des hommes et des femmes engagés et profondément croyants, désireux de vouloir apporter en législation, ce que notre foi exprime, sans tomber à chaque fois dans le piège du clientèlisme où du carrièrisme comme le dit si bien VF.
la parole est puissance, Dieu nous l'a révélé avec une puissance extraordinaire, puisque le monde a changé par tous ces hommes et femmes qui sont restés au mieux de leur force, fidèle à cette parole de Notre Seigneur, et a finit par envahir notre vie de tous les jours!
oui la parole est puissance, et incroyablement puissance : elle peut renouveler un homme abattu par sa vie, tout comme la parole peut tuer; ce professeur qui s'est suicidé à la suite d'un terrible mensonge, en est malheureusement l'exemple le plus frappant;
nos évêques ont raison de parler, et de nous soutenir dans notre foi, et dans notre espérance de voir s'accomplir une vie d'amour sur notre territoire français.
quelle forme visible cela peut-il prendre, pour que cela passe en acte, quel homme politique reprendra toutes ces propositions d'appel à la protection de la vie, qui arrêtera nos massacres sous l'égide de la démocratie?
restons dans l'espérance, mais j'attends de pouvoir voter pour celui qui viendra avec ces propositions sans rejet des autres.
Écrit par : jean christian | 11/11/2008
DE QUOI S'INQUIETER
> "Traditionnellement opposée à l'avortement et à l'euthanasie", comme si l'opposition de l'Eglise à l'avortement et à l'euthanasie n'était qu'une question de tradition, où comment relativiser une prise de position fondamentale, intrinsèque à la Foi catholique.
En tout cas prions pour que nos évêques, nos frères et nous-mêmes puissions faire entendre notre voix (voie) suffisamment fortement et surmonter les inévitables caricatures, volontés d'isolement émanant de la puissance médiatique presque toute acquise à ceux qui veulent faire de cette révision des lois bioéthiques en 2009, la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Il y a de quoi s'inquiéter quand on note ce qui se passe aux Etats-Unis et surtout en Grande-Bretagne.
Écrit par : michaël | 11/11/2008
MANIFESTER ?
> J'avoue ne pas comprendre en quoi manifester (droit fondamental du citoyen en démocratie) et dialoguer avec les élus et les scientifiques seraient incompatibles. Parce que manifester c'est affirmer un principe absolu (l'humanité de l'embryon) et dialoguer ce serait par essence négocier ce qui est difficilement négociable ? Manifester, ce n'est pas "pousser des cris" selon l'expression de Mgr Vingt-Trois, mais c'est entrer dans une démarche qui peut être prophétique. Evidemment, il est à déplorer que ces manifestations soient trop marquées sociologiquement (mais ce sont les seuls qui se mobilisent, alors ?) ou récupérées politiquement par des partis dont l'intelligence n'est pas la première caractéristique. Reste que de telles manifestations permettent de se rendre compte que nous ne sommes pas fous, ni seuls à penser que l'embryon est notre frère en humanité et que nous devons nous engager pour défendre ses droits. Que les femmes méritent mieux que l'avortement. Ces manifestations permettent de montrer qu'il n'y a toujours pas consensus au sujet de ce dernier. Le problème est que la mobilisation reste insuffisante, tant les consciences sont obscurcies et les divisions importantes. Souvenons-nous de la phrase de Bernadette de Lourdes : "Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire". Par tous les moyens : manifestations, contact avec les politiques, lobbying...
On aimerait en tout cas, des pasteurs clairs dans leurs propos. Ceux de Mgr d'Ornellas interrogé sur le plateau de KTO à l'émission "Hors les murs" du 6 novembre 2007 sont bien sibyllins... et en décalage avec l'affreuse réalité narrée par le médecin présent dans le débat.
http://www.ktotv.com/cms/videos/fiche_video.html?idV=00041715&vl=video_par_emission
MB
[ De PP à MB - Vous savez bien que ces manifestations, pour des raisons précises et non modifiables, ne font défiler qu'un certain milieu. Vous savez aussi qu'elles n'ont jamais servi à rien, sinon à conforter la propagande politique du lobby anti-vie ("on voit bien de qui il s'agit"). Les autres ne manifestent pas ? Non, et jamais ils ne le feront, pour les raisons sus-indiquées ; c'est ainsi et on n'y peut rien. La seule leçon est : pourquoi faire des actions qui ne servent à rien sinon à satisfaire ceux que l'on prétend combattre ?
La seule réponse que j'aie jamais obtenue fut celle-ci, entendue lors d'une conférence que je donnais (dans une école catholique bien sous tous rapports) : "Toutes nos familles se retrouvent dans ces cortèges, c'est comme le pèlerinage de Chartres". Mais une manifestation est-elle la même chose qu'un pèlerinage ? Cette confusion dit tout. Je voudrais simplement attirer votre attention sur ce problème qui est finalement le seul : faut-il faire des choses inutiles ou contre-performantes ? Ou mieux vaut-il essayer d'être efficaces ?
ps/ Je ne vous suis pas dans l'attaque contre les évêques. Cela aussi est rituel, et - pardon - c'est détestable. Certes Mgr d'Ornellas ne parle pas le langage terrible habituel à certains groupes ; mais ce langage n'a jamais obtenu de résultat, à en juger par les chiffres. Ce qui obtient des résultats, ce sont les oeuvres caritatives d'aide aux futures mères en difficulté. J'aimerais savoir combien de manifestants consacrent leurs temps libres à ces oeuvres.]
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Écrit par : MB | 11/11/2008
> Le dialogue des évêques avec les élus a-t-il de son côté amené des améliorations de la situation depuis 1975 ? Permettez-moi d'être sceptique. Mais vous avez caricaturé mes propos. Je critiquais seulement des "expressions" récemment utilisées par deux d'entre eux, expressions qui me paraissait passer à côté de l'esprit prophétique qui anime certaines de ces personnes (de milieux sociaux moins favorisés que vous ne le pensez) qui manifestent et n'hésitent pas à consacrer beaucoup de temps aux oeuvres sociales dont vous parlez. Et je demandais, en tant que brebis, sans doute égarée moi-même, un discours clair. Je constate en effet chez les jeunes générations, les effets désastreux d'un discours ambigu, normal pour des politiques (c'est même le propre de la politique) mais déstabilisant pour des pasteurs. Mgr Barbarin, qui s'exprime dans cette même émission ("Hors les Murs") me semble par exemple tenir ce discours clair. Vous m'obligez à faire des comparaisons, ce que je souhaitais éviter.
Pour revenir sur le fond, il est bien évident 1) qu'il est impossible de revenir sur la loi Veil et que le meilleur moyen de lutter contre est de la rendre... inutile faute de candidate. En ce sens Mgr d'Ornellas a RAISON de dire que le problème de l'avortement ce n'est pas le statut de l'embryon mais la détresse des femmes. Il a, je dirais, raison d'un point de vue tactique, mais TORT d'un point de vue théorique. Ajouter que l'embryon n'est pas le point central de la bioéthique comme il le fait dans l'émission, cela me paraît poser problème car l'embryon, selon un document épiscopal récent est précisément, en tant que membre le plus faible de l'humanité, "pierre d'angle de l'éthique". 2) que les consciences sont obscurcies (relire l'Evangile de la vie) à cause de la banalisation de l'ivg et que la meilleure réponse est à cet égard l'évangélisation et le témoignage. Il faut y jeter toute notre énergie. C'est l'essentiel. 3) que les chrétiens ont trop oublié, pour reprendre l'expression d'un Emmanuel Mounier dans "l'Affrontement chrétien" leur "condition de dissident". En 1942, seuls deux évêques (Téas et Saliège) ont réagi publiquement face à la déportation de nos frères Juifs, et les médias continuent de reprocher à Pie XII, son silence. Cela m'attristerait profondément que nos descendants puissent reprocher à certains de nos pasteurs, que je soutiens par ailleurs plus que vous ne le croyez, la même ambiguité.
Écrit par : MB | 12/11/2008
@ MB
> Si vous écoutez jusqu'au bout l'émission de KTO que vous nous avez signalée, vous entendrez Mgr d'Ornellas dire qu'il faut pouvoir nous écouter les uns les autres et qu'une mère de famille puisse dire publiquement quand elle est enceinte : j'aime mon bébé, et non j'aime mon embryon.
Écrit par : Michel de Guibert | 13/11/2008
MANIFESTATIONS
> Vous dites "Vous savez bien que ces manifestations, pour des raisons précises et non modifiables, ne font défiler qu'un certain milieu". Permettez-moi de penser que l'une des "raisons précises" est que les évêques n'appellent pas à manifester et que ces actions ne sont donc pas des oeuvres d'Eglise encouragées dans les paroisses. Est-ce une raison "non modifiable" ? Rien n'est moins sûr : sauf erreur, Mgr Vingt-Trois soutient une manifestation aussi ridicule qu'Holywins. L'horreur des citrouilles d'Haloween et peut-être plus préoccupante que l'avortement ? Mais qui sait, peut-être un jour poussera-t-il l'audace jusqu'à appeler à manifester une fois par an contre l'avortement.
Gerald
[ De PP à G. - Et si ces "manifestations" étaient contre-productives ? Y avez-vous songé ? Avez-vous pensé à l'effet qu'elles font ? J'en parlais naguère à une bonne jeune fille plus que bien pensante ; elle m'a répondu : "peu importe l'effet, on le fait pour le Bon Dieu". Si c'est ça, il ne faut pas manifester dans les rues mais prier.
ps/ Votre agressivité envers Holywins jette une ombre sur votre témoignage... Vous rappelerai-je que Halloween n'est plus un problème, et que la contre-attaque catholique a porté ses fruits ? (Non en défilant dans les rues mais en organisant autre chose à la place de la "fête" commerciale...
ps2/ Ce qui n'est "pas modifiable", hélas, c'est l'effet que certains aspects de ces cortèges font sur ceux qui les voient passer. Cela tient à des paramètres qu'il est inutile de décrire ici, et qui ne sont pas religieux. ]
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Écrit par : Gerald | 14/11/2008
TROP FORT
> Monsieur de Plunkett vous y allez trop fort et je m'en étonne. Et pourtant vous savez que j'aime ce blog que je consulte chaque jour, auquel je contribue parfois lorsque j'en ai le temps. Que vous énonciez une vérité évidente, c'est à dire qu'il faut s'engager autrement sur la question de l'avortement, et d'une manière plus large, de la bioéthique me semble incontestable. Que vous dénonciez d'une manière acerbe les manifestations entre cathos "chimiquement purs" est -pardonnez-moi- une attaque gratuite et totalement contraire à l'esprit de charité que par ailleurs, comme modérateur de ce blog, vous entretenez.
Oui ces manifestations réunissent toujours les mêmes : et alors ? N'est ce pas le cas des manifestations syndicales ? Oui les manifestants sont assez largement typés : et alors ? N'est-ce pas aussi le cas de la sortie de nos églises ? Déplorons le si vous voulez, l'Évangile est fait pour tous, pas seulement pour la bourgeoisie catholique "de droite". Mais est-ce une raison pour tirer à boulets rouges sur ceux-là qui ont au moins l'initiative de descendre dans la rue. Que faisons-nous (moi le premier !) pour y attirer les autres ?
Et puis, est-il si inutile que cela de se montrer ? Le journaliste que vous êtes connaît bien le principe selon lequel ce dont on ne parle pas n'existe pas. La presse et la télévision peuvent bien railler, caricaturer, ricaner. Il n'en reste pas moins utile de montrer qu'il existe des gens, au cœur d'un système totalitaire (je pèse mes mots), qui savent résister et dire non. C'est parce qu'il est interdit d'être contre l'avortement qu'il faut encore plus se lever. Et une manifestation, même si elle ne sert à rien (c'est vrai si on considère le résultat concret), a au moins une valeur symbolique qu'il ne faut pas négliger.
Enfin, vous posez la question politique. Convaincu pour ma part que "droite" et "gauche" sont des notions qui ne veulent plus dire grand chose, j'ai quand même du mal à comprendre l'opprobre que vous jetez sur les gens dits de droite. Et Dieu sait que vous n'êtes ni marxiste, ni matérialiste, ni relativiste ! Votre pensée et vos propos vous font difficilement classer à "gauche" ! Mais, au delà de l'absence de sens des mots droite et gauche, est-ce une maladie d'être de droite ? Est-il anormal, puisque l'action politique se fait encore (hélas) sous ce clivage flou, que des catholiques pensent être de "droite" ? J'ai ressenti déjà un certain malaise à propos de la campagne présidentielle américaine, où la dénonciation du bushisme au crépuscule a fait, je trouve, la part trop belle une obamania qui sera aussi éphémère et décevante que la bushmania de certains cathos. Souvent, vous même et vos contributeurs se rejoignent sur la nécessité de rétablir l'unité des chrétiens. J'en fais partie, au prix parfois de controverses assez vives avec d'autres blogueurs, dans une diversité d'opinions assez saine. Eh bien, pouvons nous considérer qu'il y a plusieurs courants dans la cathosphère, et que leurs légitimes divergences méritent un dialogue plutôt qu'un anathème ?
Oui je suis un peu déçu. Mais promis je continuerai à vous lire et à vous écrire !
Edouard
[ De PP à E. - Cher ami, merci de vos critiques. Ce blog a une identité. Elle n'est pas (du tout) conforme à ce qu'on trouve sur les blogs de droite à label catholique. Cela vient du fait que... ce n'est pas un blog de droite ! Il tente de déduire de la foi des applications pratiques sans exclusive, et de dire les choses comme elles sont. Cela peut choquer les partis en présence... Je n'en dis pas plus.
Vous forcez la note en disant que nous avons fait de l'obamania. Relisez ce qui est paru : il n'y en a pas trace. En revanche, nous ne sommes pas tombés dans la palinomania qui a saisi pendant quelques semaines les droitiers en question. Je constate que nous avons été réalistes, puisque les Américains ont voté comme ils l'ont fait ; leur rejet de McCain avait des raisons objectives.
Quant aux manifestations anti-avortement, ce blog a toujours exprimé ses réticences à leur égard. Réticences que les évêques partagent. On peut évidemment donner tort aux évêques avec acrimonie (certains ne s'en privent pas) ; on peut aussi se demander s'ils n'ont pas raison. Le but d'une action publique est de convaincre, pas de rebuter, et encore moins de faire plaisir à l'adversaire ; or c'est l'effet que font ces manifestations rituelles. Ne soyez pas choqué si je vous le dis ; je le dis parce que c'est la réalité. ]
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Écrit par : Edouard | 15/11/2008
DESIRS
> Qu'elle puisse dire publiquement "j'aime mon bébé" ne dérangera personne puisqu'aujourd'hui, un embryon/foetus n'est un être humain que lorsqu'il est désiré autrement dit quand d'autres ont décidé qu'il s'agit d'un être humain. La littérature pour femme enceinte, les forums consacrés à la grossesse et autres parlent bien de bébé ! En revanche, l'enfant à naître non désiré ou ne correspondant pas au désir des parents (malformations...) et aux fantasmes d'une société génétiquement correcte se voit dénier toute humanité.
Écrit par : MB | 15/11/2008
MALIN
> Ne peut-on pas résoudre cette difficulté, de l'attitude des chrétiens face à l'avortement en recourant à l'image suivante ?
Nous avons besoins de chrétiens du "Fort" et des Chrétiens de la plaine. Des chrétiens du fort, c'est-à-dire ceux qui défendent la citadelle et les principes et s'engagent avec intransigeance dans leur défense. On ne dira jamais assez le caractère admirable du Docteur Dor, qui est à mon sens l'un des saints de notre temps.
Mais il faut aussi des chrétiens de la plaine, qui vont à la rencontre de l'autre dans sa différence.
Bien plus, il est nécessaire que les gens de la plaine et ceux du fort se sentent proches les uns des autres, qu'il existe entre eux un dialogue mu par les mêmes principes, une connivence, une stratégie et des tactiques communes. C'est d'ailleurs ce que font nos antagonistes avec une habileté qui nous met bien souvent en déroute.
Que les gens du fort abandonnent leurs positions, et ceux de la plaine seront vite prisonniers.
Enfin, Cher Monsieur, la rancoeur n'est l'apanage de personne. Etant resté trente eux au dehors de l'Eglise, je n'y serais jamais revenu sans la messe traditionnelle. Mais j'ai vu bien des prêtres "conciliaires" faire à son endroit et à mon égard preuve d'une rancoeur et de préjugés qu'il m'a fallu beaucoup d'humour et de charité pour dissiper. Ne croyons pas que le Malin est uniquement chez les autres, sans quoi il sera certainement en nous.
furgole
[ De PP à F. - Je respecte votre point de vue, mais la question reste posée : faut-il ou non faire ces cortèges de rue ? Des évêques ont-ils tort de ne pas les apprécier ? Vous me dites que oui. Bon. C'est votre droit. Mais le mien est d'être réticent. Même si cela me vaut des messages d'injures que je ne passe pas, mais qui sont symptomatiques... (On est ici dans l'irrationnel, pas dans le prudentiel).
ps. Je ne crois pas que le Malin soit ici ou là. Ce n'est pas à moi d'en juger. ]
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Écrit par : furgole | 16/11/2008
NAVRANT
> Je trouve au contraire bien navrant que nos évêques ne soient pas les premiers à s'engager...et à manifester.
toute action est bonne, et êtes vous catholique pour sous estimer ainsi la force de la prière ?
chacun agit selon ses talents, ceux qui manifestent ont le mérite de le faire, ils sont debouts, ces cathos !
dr
[ De PP à DR - Madame, je ne peux que vous reposer la question que pose le cardinal archevêque de Paris : quel est le résultat de ces actions sur l'opinion publique ? C'est bien beau d'être "debout" et ça donne bonne conscience ; mais si le résultat est inexistant - hormis de faire plaisir à ceux qu'on croyait combattre -, je ne vois pas le bon sens de la chose.
ps/ Vous suspectez mon catholicisme ? Bien sûr. Cela ne m'étonne pas. Je vous réponds en vous demandant depuis quand une manifestation se confond avec une prière : si vous manifestez, ce n'est pas pour obtenir quelque chose de Dieu (qui n'a pas besoin de banderoles) ; c'est pour convaincre les gens qui vous voient défiler. Si votre défilé rebute les gens, il ne fallait pas manifester... ]
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Écrit par : dame redede | 16/11/2008
Question fondamentale
> Vous soulignez (assez vertement) le peu d'efficacité des manifestations anti-avortement. Pourriez-vous, Monsieur de Plunkett, me donner un seul résultat concret du "travail" des évêques pour lutter contre l'avortement, depuis plus de 30 ans que c'est la ligne de conduite de la plupart d'entre eux ?
Permettez-moi d'ajouter que quand le Cardinal Vingt-Trois émet des doutes sur l'efficacité de ces actions, il s'exprime à titre personnel. D'ailleurs, 6 évêques, comme les AFC d'ailleurs, soutenaient la marche pour la Vie de l'année dernière.
Cordialement,
Guillaume
[ De PP à G. - Je me permets de rappeler ce que mes contradicteurs zappent un peu volontiers : le but de ma note n'est pas de critiquer les marches (une allusion en post-scriptum) : il est de soutenir l'action que Mgr Vingt-Trois et Mgr d'Ornellas lancent dans tous les diocèses. Je ne vois pas quel genre de catholiques pourraient être contre cette action. Refuser l'avenir au nom de griefs passés serait une curieuse réaction. Opposer des évêques à d'autres évêques n'est pas non plus très souhaitable, et ne peut aboutir qu'à les mettre en porte-à-faux. ]
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Écrit par : Guillaume | 17/11/2008
PAS DE DEFILES CHEZ LES PREMIERS CHRETIENS
> Permettez-moi de donner le point de vue d'une convertie récente au catholicisme. Je pense, comme Monsieur de Plunkett, que défiler contre l'avortement ne sert à rien. Ceux qui ont toujours été catholiques, n'arrivent pas à mesurer à quel point leurs croyances, leurs idées sont complètement indifférentes aux non-croyants. Tant que les catholiques n'auront pas pris véritablement conscience de cette totale indifférence, ils ne sauront pas évangéliser. Voir des catholiques défiler en faveur de la vie n'interpelle nullement la conscience du non-croyant. Il pense qu'après les cathos, il y aura le défilé des cheminots, etc..; ou qu'il assiste au défilé de la "réserve d'indiens"; ou (pour les plus favorables) que les petits cathos lui permettront de toucher une retraite. Au début du christianisme (situation dans laquelle nous nous retrouvons) il ne me semble pas que les premiers chrétiens aient utilisé le défilé comme moyen d'évangéliser.
Pupuce
[ De PP à P. - Votre témoignage est très judicieux. Et l'allusion aux premiers chrétiens, très pertinente. D'autant que le combat contre l'avortement a été l'une des grandes causes du christianisme naissant (on sait que l'avortement décimait Rome, la Rome impériale qui plaisait tant à Renan, Taine, Fustel, Maurras etc. ]
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Écrit par : pupuce | 17/11/2008
SURINTERPRETATIONS
> Vous faites bien de mettre un avertissement au dessus de la note, si j'en juge par les surinterprétations que je lis ailleurs. Mais ne vous faites aucune illusion : les censeurs ne regardent qu'eux-mêmes. Vous ne les convaincrez pas d'écouter les évêques avec ouverture d'esprit.
Écrit par : Roch | 17/11/2008
BUSH
> à Edouard : Le débat concerne la doctrine sociale de l'Eglise, dont PP demande qu'on la professe intégralement et pas seulement en ce qui concerne la famille et le droit à la vie. Vous lui répondez que vous le trouvez, lui, PP, trop anti-Bush. Les deux choses ne sont pourtant pas liées. Ou bien, si elles le sont, c'est a contrario de votre argumentation : car la politique économique et financière de l'administration Bush a piétiné les valeurs sociales chrétiennes, jusqu'à provoquer l'effroyable catastrophe économique mondiale dans laquelle nous sommes aujourd'hui. je sais que ce constat horripile les gens de droite et je m'en excuse auprès d'eux, mais la réalité est là et il faut bien en tenir compte, n'est-ce pas ? Ou bien le politiquement correct de droite oblige-t-il à nier l'existence de la crise, comme celle du réchauffement climatique et d'un certain nombre d'autres réalités très vulgaires ? Faut-il vraiment que les catholiques de droite continuent à faire comme si les seuls problèmes étaient ceux qui les intéressent, eux, et comme si les problèmes qui angoissent le reste de l'humanité n'avaient aucune importance et ne méritaient que le dédain ?
Écrit par : Amicie T. | 17/11/2008
UN PARTI POLITIQUE CHRETIEN ?
1. La doctrine sociale de l'Eglise n'est pas un programme politique. Elle donne de grandes orientations, susceptibles de s’accorder à différents modes d'organisation institutionnelle, politique, économique, sociale...
2. Il existait, en Italie et en France, une mouvance politique nommée "démocratie chrétienne". En Italie, l'aventure s'est achevée dans la corruption généralisée, salissant au passage le nom de "chrétien". En France, les héritiers politiques de la démocratie chrétienne relèguent leur foi dans le domaine privé et nous expliquent qu'elle ne saurait avoir une incidence sur leur engagement public... La belle affaire...
Alors, un parti politique chrétien ? Fausse bonne idée...
UN LOBBY CHRETIEN ?
Un lobby possède deux caractéristiques majeures : il agit en coulisses et s'inscrit dans un rapport de force. La foi se vit au grand jour et promeut la paix ; ses intentions et sa finalité sont connues et limpides : c'est le message de l'Evangile.
Alors, un lobby chrétien ? Vraie mauvaise idée...
NI PARTI, NI LOBBY : ALORS, QUE FAIRE ?
1. Que l'Eglise fasse entendre sa voix prophétique sur les grandes questions : c'est précisément ce qu'elle fait... avec ou sans manifs.
2. Vie intérieure et apostolat personnel.
3. Engagement personnel laissé à la liberté (et donc à la responsabilité) de chacun.
GP
[ De PP à GP - "Lobby" n'était pas entendu ici au sens européen du terme, mais au sens américain : nullement dans l'ombre mais au contraire en pleine lumière et agissant ouvertement. Je ne vois pas de meilleur terme que "lobby", si l'on veut éviter les mots évoquant la passivité ou l'activisme. Mais je conviens que "lobby" a de gros défauts dans le contexte européen. Trouvons un autre terme ? L'important est qu'il n'évoque rien de faux ni de négatif, et qu'il ne donne surtout pas l'impression de couvrir des actions narcissiques. ]
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Écrit par : Guillaume de Prémare | 17/11/2008
A pupuce
> tout à fait d'accord avec vous. Le gros problème de nombre de cathos que je qualifie d'identitaires est leur aveuglement. Il n'ont toujours pas compris que la France catholique à disparu. Nous sommes dans la même situation que les premiers chrétiens. Nous devons témoigner dans un monde indifférent voir hostile. Ce ne sont pas des manifs, aussi sincères et joyeuses soit-elles, qui convertirons les gens. Car il s'agit de conversion et pas de victoire politique dont le résultat sera changé à la prochaine alternance. A mon avis, elles donnent une image caricaturale des catholiques car 90% des gens ne savent plus ce qu'est la foi catholique. Les premiers chrétiens manifestaient dans les arènes, pas dans les rues. En plus, c'est vrai qu'elles montrent un ghetto catholique presque caricatural. On croirait voir "La vie est long fleuve tranquille". Mais il est vrai que c'est rassurant d'être entre soi, de s'agiter en se donnant l'illusion de faire quelque chose et de rentrer content de soi. Puisqu'ils aiment bouger, pourquoi ne pas dépenser la même énergie dans des structures d'accueil de jeunes femmes enceintes? Certains le font, je le sais, mais trop peu. Et si tous ces manifestants le faisaient? Est-ce que cela n'aurait pas un autre impact que le traditionnel défilé qui rassure les consciences mais ne fait rien bouger? Ce n'est pas interdire l'avortement qu'il faut obtenir, c'est qu'il n'y ait plus de femmes ayant envie d'y avoir recours. C'est notre façon de vivre et de prier qui doit changer les coeurs. L'agit-prop, cela date du siècle dernier. Ils n'ont rien oublié mais ils n'ont rien appris, disait Talleyrand.
Écrit par : vf | 17/11/2008
PREJUGES
> Ce qu'il y a de pénible avec les gens d'ultradroite de la variante catho, c'est qu'ils N'AIMENT PAS les autres catholiques, ceux qui ne sont pas d'ultradroite ! Que vous soyez aussi catholique, ils s'en foutent ; ce qu'ils exigent c'est que vous partagiez leurs préjugés "politiques". Vous ne les partagez pas ? Alors vous êtes un rien du tout, passible de toutes les insultes. A la mort de Jean Foyer, homme hors du commun et chrétien exemplaire, un de ces pauvres types a écrit sur un de leurs sites : "Foyer était gaulliste, c'est rédhibitoire." Sur le plan chrétien, une phrase pareille juge celui qui la prononce.
Écrit par : Michel P. | 17/11/2008
@ vf
> C'est vrai tout ce que vous dites, et j'y adhère pour l'essentiel ; néanmoins, je nuancerai votre propos.
"Ce n'est pas interdire l'avortement qu'il faut obtenir, c'est qu'il n'y ait plus de femmes ayant envie d'y avoir recours"... dites-vous, oui, bien sûr, mais je crois qu'il faut aussi ne pas perdre de vue que la légalisation de l'avortement a largement contribué à banaliser l'avortement, tant il est vrai, en France du moins, que le légal devient vite le moral...
On est passé des cas de détresse évoqués par Mme Veil en 1975 à la revendication : "J'y ai droit"... jusqu'à vouloir inscrire l'IVG dans des "droits de l'homme" revus et corrigés.
Quelle dérive !
MG
[ De PP à MG - Rappelons que notre blog a dénoncé la campagne faite à l'ONU pour cette inscription dans la Déclaration universelle. ]
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Écrit par : Michel de Guibert | 18/11/2008
@ Michel P.
> On pourrait écrire exactement la même chose en remplaçant "ultradroite de la variante catho" par "chrétiens de gauche". Donc, la difficulté de fond réside bien dans l'utilisation indue de la foi au service de la promotion d'idées politiques ou d'opinions séculières, pour reprendre une idée souvent développée par M. de Plunkett.
Écrit par : Thomas | 18/11/2008
LOBBY : REPONSE A PP
> Le terme "lobby" est un anglicisme qui signifie "couloir" et dont la définition française est "groupe de pression" (cf. Petit Robert).
Le terme "lobby" désigne donc bien le fait d'agir en coulisses dans le cadre d'un rapport de force.
Le débat (parfois houleux) sur la forme que doit prendre l'engagement public des chrétiens est à mon sens une impasse, tant il existe de multiples formes d'engagement, selon le tempérament et les charismes de chacun. Ne les opposons pas. Ne les articulons pas non plus dans une logique globale qui serait la conséquence d'une stratégie concertée.
Je propose plutôt de s'en tenir à la mission prophétique conférée par le baptême à chacun de nous et assumée par l'Eglise comme institution. Le prophète délivre au monde un message confié par Dieu. Le monde l'entend ou ne l'entend pas. Le plus fréquent est qu'il ne l'entende pas : "rien de nouveau sous le soleil".
Les évêques assument cette mission prophétique dans le cadre d'un dialogue avec le monde. Seront-ils entendus ? Et s'ils ne sont pas entendus, devrons-nous en conclure que leur stratégie était mauvaise ? A-t-on jamais vu un auteur spirituel proposer une étude d'impact de la stratégie utilisée par les prophètes de l'ancien testament ?
Je suggère de revenir à des choses beaucoup plus simples. Appuyons-nous sur la force de notre Espérance, manifestons une grande confiance dans le fait que ce monde court non pas à sa perte mais vers son Salut. N'est-ce pas là une promesse du Christ ? Qu'avons-nous à craindre ? A mon sens, rien.
Jésus nous a prévenu que le bon grain pousserait avec l'ivraie jusqu'à la moisson finale et qu'il en ferait son affaire.
GP
[ De PP à GP - Je vous abandonne le terme de "lobby" si vous y tenez ; je conviens moi-même qu'il est insatisfaisant. En revanche, une chose doit être claire : TOUTES LES FORMES D'ACTION NE SE VALENT PAS. Personne n'est obligé de participer à des entreprises collectives ; mais ceux qui tiennent à y participer doivent comprendre qu'action et bonnes intentions sont deux choses différentes. Si l'on veut "agir", alors il faut tenir compte des RESULTATS obtenus et de l'EFFET produit. Refuser d'en tenir compte serait de l'inconscience. Perpétuer indéfiniment des formes d'action qui ont donné de mauvais résultats (ou pas de résultats du tout), relèverait du somnambulisme. Il y a un discernement à opérer. ]
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Écrit par : Guillaume de Prémare | 19/11/2008
A MG:
> je suis assez d'accord avec vous quand vous dites que la légalisation de l'avortement l'a banalisé. Par contre, je suis sceptique (mais je peux être convaincu) quant à l'inverse. Si demain on interdit légalement, l'avortement, il y aurait des charters entiers vers les pays de l'UE qui l'autoriseraient encore. Faire sauter un repère moral est relativement facile, l'inverse demande des années voire des siècles. Mais c'est vrai que faire de l'avortement un droit de l'Homme... Et pourquoi pas les chambres à gaz ? Je rappelle que les premières ont été créées en 1939 pour éliminer les handicapés mentaux en Allemagne au nom de la dignité de la vie humaine selon Hitler.
Écrit par : vf | 19/11/2008
@ Guillaume de Prémare
> Je suis d'accord avec vous ; je crois que nous devons parler à temps et à contre-temps et que nous devons toujours être "prêts à rendre compte de l'espérance qui est en nous", mais "avec douceur et respect", ce qui exclut certaines formes d'action.
cf. 1 Pierre 3, 15-16
Écrit par : Michel de Guibert | 19/11/2008
@ vf
> C'est vrai qu'il faudra plus longtemps pour revenir sur la légalisation de l'avortement et que cela ne pourra se faire sans un changement profond des mentalités, lequel demandera du temps, et à vrai dire à vue humaine une vraie révolution...
Vous n'avez pas tort d'évoquer le programme T4 et la bête immonde dont le cadavre est encore chaud...
Écrit par : Michel de Guibert | 19/11/2008
LES FRUITS
> Je fais partie d'une association qui considère depuis de nombreuses années que la manifestation de masse n'est pas, aujourd'hui, la meilleure manière de faire diminuer le nombre d'avortements. Et je souscris totalement à ce point de vue. En revanche, il me semble que nous sommes bien petits pour critiquer un mode d'action différent du nôtre, et encore bien plus petits pour être capables d'en prévoir les fruits. L'expérience m'a montré que les fruits de nos actions pour promouvoir la vie ont presque toujours été très différents de ceux que nous imaginions au départ. Ah! si nous pouvions nous consacrer à nos oeuvres sans dénigrer celles des autres, et réserver nos observations défavorables aux personnes directement concernées, pas au public !
Écrit par : Thiébaut | 19/11/2008
VIF
> Amicie, je souscris à l'esprit de ce blog lorsqu'il prône le respect par les catholiques de la totalité de la DSE. Même lorsqu'elle contient des choses désagréables à entendre. Je ne suis pas là pour défendre Monsieur Bush (encore que parfois, par esprit de contradiction, vu la véritable haine que lui portent les journalistes de la radio d'Etat, j'en viendrais à l'aimer !). Je ne suis pas là pour faire du conservatisme, qui je crois est plutôt l'apanage de la "gauche" (sans exclusive certes). Notre hôte a coupé une toute petite partie de mon message qui évoquait d'autres points de vue catholiques, franchement affirmés à droite, lorsque ce blog se veut a-politicien. Je voulais simplement dire qu'il n'est pas juste de jeter la pierre à ceux-là qui se veulent à la fois de droite(s) et catholiques, et que la diversité des moyens d'actions (à ne pas confondre avec le relativisme) en vue de la même fin est légitime. D'où ce post un peu vif, touché au vif par les vives expressions de notre vivant animateur et instigateur de vives discussions !
Écrit par : Edouard | 19/11/2008
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