01/11/2008
Toussaint, Jour des morts : mais non, ce ne sont pas des fêtes spirites
Il y a urgence à re-travailler la question :
La Toussaint est classiquement mal comprise par la société ambiante, qui la prend pour une fête de la mort aux relents spirites. Et par des catholiques eux-mêmes, qui en firent une fête des tombes (s’attirant par là, au XVIe siècle, les foudres des Réformateurs qui allèrent trop loin dans l’autre sens [1]).
Le véritable sens de la Toussaint est donné par les lectures de la liturgie ordinaire d’aujourd’hui. Notamment celle de l’Apocalypse, chapitre 7 : les « cent quarante-quatre mille » marqués « du sceau » symbolisent les fidèles du Christ, ceux qui peuvent « se tenir dans le lieu saint » parce qu’ils n’ont pas « livré [leur] âme aux idoles » (psaume 23) et qu’ils ont essayé loyalement de conformer leur vie aux Béatitudes (Matthieu 5, 1-12).
La Toussaint est la fête anticipée de « tous les saints », autrement dit : celle du peuple des fidèles, à travers l’Histoire et pour l’éternité.
Fidèles dont la mission est d’amener au Christ avec eux « toutes nations, races, peuples et langues » (Ap 7,9). « Amener » n’est pas toujours « réussir à convertir » stricto sensu : nous ne serons pas jugés sur un bilan chiffré, contrairement à ce que croient les « fanatiques littéralistes » [2]. Le destin éternel de l’humanité est le secret du cœur de Dieu, et le rôle que nous jouons dans ce destin est un mystère ; la seule chose à savoir est que nous devons : a) prier pour tous ; b) faire notre possible pour leur ouvrir l’évangile, par le témoignage de nos propres existences.
En ce sens, la population chrétienne est une sorte de monastère mondial portant toute l’humanité dans sa prière et son labeur. Peu importe le nombre de ces « priants » : ce qui compte est qu’ils prient. Ceci a trois conséquences, entre autres :
1. relativiser les campagnes de pessimisme à propos de la dépression (morale et démographique) des chrétiens d’Europe ;
2. dissiper la confusion mentale de ceux qui prennent l’Eglise pour un parti (« combien de cotisants ? ») ou une tribu (« combien de membres biologiques ? »). Nous ne serons pas jugés sur notre nombre ou nos facultés génésiques.
3. Réfuter l’étrange dérive psycho-spirite de ceux qui (paraît-il) prennent la foi pour une thérapie afin de « guérir » on ne sait quoi. Le plus inouï étant les psy « chrétiens » qui poussent leurs patients à s'engager dans des « démarches de guérison spirituelle de l’arbre généalogique », cf Famille chrétienne de cette semaine. Comme si les délires rétrospectifs de la génération présente envers une génération passée, avaient quelque chose à voir avec le christianisme... On revient ici à la fausse compréhension de la Toussaint et/ou du Jour des morts. S’il y a quelque chose à « guérir », ce n’est pas notre arbre généalogique (triste ânerie) mais notre ignorance théologique. Un peu moins de nombrilisme analphabète, un peu plus d’étude de la pensée catholique : c’est ce que la Toussaint nous conseille en 2008.
> A LIRE : LA NOTE DE L'EPISCOPAT FRANCAIS SUR CETTE QUESTION,
http://www.cef.fr/catho/endit/txtoffic/2007/20070807note6...
13:11 Publié dans Témoignage évangélique | Lien permanent | Commentaires (31)
Commentaires
PEGUY
> Quand on a fini de faire du stretching zen antistress selon le livre de Zouzou Chopinet, on va au groupe de combat spirituel pour guérir son arbre généalogique ? Comme dit Péguy quelque part, "Seigneur délivrez-nous des imbéciles" ! Et la nouvelle évangélisation dans tout ça, on y pense ? Mais non, mais non.
Écrit par : Kaliman | 01/11/2008
PAGANISME
> La fête de la Toussaint chez les latins (mais non chez les chrétiens d'Orient où elle est fêtée juste après Pentecôte) a été déplacée dans la seconde moitié du premier millénaire pour évangéliser la fête celte des morts (encore présente par Halloween). A la Toussaint (pour les latins) et à Noël (placée sur la fête païenne du soleil invaincu) le christianisme est en première ligne dans le combat contre le paganisme (à la différence de Pâques et Pentecôte où la fête chrétienne repose sur une fête juive qui elle même est placée sur une fête païenne). Et on sent bien qu'à la Toussaint (avec Halloween ou comme cette année avec la tentative du lobby pro-euthanasie de s'emparer de la fête du 2 Novembre) comme à Noël (avec le boom de la fête commerciale vide de sa dimension spirituelle) le paganisme tente toujours de reprendre le dessus en chassant l'évangélisation.
Écrit par : B.H. | 01/11/2008
SYMBOLES
> Simple remarque: les cent quarante-quatre mille ne sont pas à eux seuls tous les fidèles du Christ. Ce sont les représentants des tribus d'Israël, douze mille par tribu. Les fidèles, c'est aussi la foule immense de toutes nations, races, peuples et langues. Dans cette vision eschatologique, le peuple de Dieu est constitué des élus d'Israël et des nations.
Jérôme
[ De PP à J. - Vous avez raison littéralement, mais le propre des chiffres symboliques est que leur objet englobe toujours plus !]
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Écrit par : Jérôme | 01/11/2008
LA SEULE
> La Toussaint n'est-elle pas, avant tout, la seule fête chrétienne qui ne soit pas purement biblique? Il me semble, mais je peux me tromper, que c'est en réaction à la fête païenne de Samain que Grégoire IV, quelques années après le partage de Verdun, a décidé d'en faire une célébration chrétienne. Juste récompense pour les efforts du futur Saint Patrick et de tant d'autres.
Écrit par : Major Tom | 01/11/2008
JEAN
> « Amener » n’est pas toujours « réussir à convertir » stricto sensu : nous ne serons pas jugés sur un bilan chiffré (...) Le destin éternel de l’humanité est le secret du cœur de Dieu, et le rôle que nous jouons dans ce destin est un mystère (...) la population chrétienne est une sorte de monastère mondial portant toute l’humanité dans sa prière et son labeur. Peu importe le nombre de ces « priants » : ce qui compte est qu’ils prient.
N'est-ce pas quelque peu ce qu'exprime la 2ème lecture de ce jour, extraite de la 1ère lettre de Saint Jean :
"Mes bien-aimés, voyez comme il est grand l'amour dont le Père nous a comblés : il a voulu que nous soyons appelés enfants de Dieu - et nous le sommes. Voilà pourquoi le monde ne peut pas nous connaître : puisqu'il n'a pas découvert Dieu."
Écrit par : Christine | 01/11/2008
@ Major Tom
> Il me semble difficile de dire que la fête de la Toussaint soit la seule fête qui ne soit pas purement biblique.
Les sources bibliques de cette fête sont manifestes si vous relisez les lectures choisies, que ce soit celle de l'Apocalypse ou les Béatitudes.
Et par ailleurs bien d'autres fêtes, à commencer par la fête de Noël, sont aussi des fêtes païennes christianisés (le "Sol invictus")
Écrit par : Michel de Guibert | 02/11/2008
HISTOIRES
> Notre arbre généalogique n'est pas à guérir, certes. Il est déjà guéri, si nous avons la Foi.
Mais ne croyez-vous pas qu'il soit possible que certaines histoires se répètent et qu'on puisse hériter d'un défaut d'un ancêtre ? Nous avons bien hérité du péché originel...?
Martine
[ De PP à M. - Oui certes : mais il semble que le baptême suffise. Chaque baptisé n'est sous l'effet que de ses fautes personnelles... Le péché originel est une fêlure commune à toute l'humanité ; l'idée qu'il puisse y avoir des "virus maudits" propres à une certaine ignée nous ferait sortir du christianisme pour rentrer dans on ne sait quel animisme. Si c'est ça qu'on appelle "le retour du spirituel", alors mieux vaudrait être matérialistes... Par ailleurs, je trouve symptomatique que cette hérésie débile apparaisse dans des milieux catho-droitiers : chose indiscutable si on lit avec attention le reportage de Famille chrétienne, à travers les propos des gens interviewés ! Si c'est à ça qu'aboutit le catho-conservatisme, alors mieux vaudrait être progressistes.
Je plaisante. La vérité libère de tout ça. ]
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Écrit par : Martine | 02/11/2008
NULLE ?
> Certes, la notion de "guérison de l'arbre généalogique" est à considérer avec prudence.
Mais faut-il pour autant considérer que la psychogénéalogie est nulle et non avenue ?
Feld
[ De PP à F. - Qu'entendez-vous par psychogénéalogie ? S'il s'agit seulement de dispositions neurologiques héréditaires qui influenceraient (plus ou mojns) nos réactions, peut-être, si leur existence est scientifiquement établie. Mais s'il s'agit d'imaginer on ne sait quels données occultes mystérieusement transmissibles, là on serait dans l'animisme...]
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Écrit par : Feld | 02/11/2008
QUESTION
> A quoi servent les prêtres exorcistes ?
Le baptême ne suffirait-il pas ?
Il faut certainement aborder avec une grande prudence les avancées de certains auteurs sur les conséquences d'un arbre généalogique gâté. Faut-il pour autant juger avec une telle véhémence les mouvements d'Eglise qui se penchent sur cette question ("délivrez-nous des imbéciles", "hérésie débile")?
Je ne puis parler que du seul mouvement que je connaisse, et qui soit probablement visé par les propos rapportés plus haut: la maison d'Abba, fondée par un moine bénédictin, le Père Joseph-Michel Lemaire. L'Eglise suit certainement de très près ce qui se fait lors des sessions de guérison intérieure pour enfants accompagnés de leur parents, particulièrement à cause de leur nouveauté.
Je témoigne des très forts charismes des prêtres qui animaient la session à laquelle nous avons participé, et des grandes grâces que nous en avons retiré.
Quand à la dérive droitière, au cas particulier, c'était plutôt du style "dévisseurs d'ampoules" et je suis incapable de vous dire s'ils les dévissaient de gauche à droite ou de droite à gauche.
Celà dit, n'ayant pas lu l'article de "Famille Chrétienne", je suis peut-être totalement à côté de la plaque...
AL
[ De PP à AL - Je me garderais bien de viser ce mouvement, que du reste je ne connais pas; Je dis simplement - pour l'avoir lu dans FC - qu'engager un malheureux enfant dans une "démarche de guérison de l'arbre généalogique" sous prétexte qu'il a eu un grand-père franc-maçon ou guérisseur, est une pure monstruosité. Raisonner ainsi, c'est sortir du christianisme et entrer effectivement dans l'animisme. L'évangile devrait nous immuniser contre ce genre de ténèbres mentales. Je constate que certains fuient dans cette direction brumeuse, et que ce sont les mêmes qui refusent d'étudier les textes du Magistère, notamment dans le domaine économique et social. Et c'est vraiment ce type d'attitude qu'il faudrait "guérir", plutôt que l'ombre maçonnique de papy Gustave censée hanter notre petit Charles-Edouard (c'est pour ça que cet enfant est hyperactif), etc.]
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Écrit par : Arnaud de Latrollière | 03/11/2008
PAS D'ANIMISME
Ce que j'entends par psychogénéalogie : l'étude de la transmission des blessures, de génération en génération, via les non-dits, les fausses croyances qui forment une sorte d'"inconscient familial" (cf l'ouvrage d'Anne Ancelin Schützenberger, "Aïe mes aïeux !", qui a vulgarisé la discipline en France).
Il ne s'agit certainement pas d'animisme, les ancêtres n'intervenant jamais de façon négative dans nos vies.
ps : dans votre commentaire de l'article de FC consacré au sujet, vous écrivez qu'il est symptômatique que cette "hérésie débile apparaisse dans des milieux cathos-droitiers" ? Quid ?
Écrit par : Feld | 03/11/2008
@ Major Tom et MdG :
"fête qui ne soit pas purement biblique"
Cela relève du protestantisme : le Catholicisme n'est pas "sola scriptura".
La Bible fut écrite pour des raisons Liturgiques. Les Evangiles ne relatent pas tous les faits et gestes du Christ : St Jean dit lui-même que cela frise l'impossible.
Les péricopes qui composent la Bible et plus particulièrement les Evangiles sont des passages de la Vie du Christ et de la Sainte Tradition qui sont célébrés dès les origines : que ce soit dans la Liturgie Juive pour l'Ancien Testament (relire les prophètes qui retrouvent le Livre, autrement dit la Liturgie ne s'appuyait pas sur le Livre mais c'est le contraire) ou dans les Liturgies des premiers siècles. D'ailleurs, certaines normes Liturgiques émanent de la Didachée : document des Apôtres envers les premiers chrétiens, et non de la Bible.
Je parle bien entendu de la Bible en tant que livre. Ce n'est qu'un fragment de la Révélation et de la Parole de Dieu.
Pour en revenir à la Toussaint, nous pouvons facilement voir par l'article de PdP qu'il y a tout de même un lien très fort avec la Bible grâce à la lecture de l'Apocalypse.
Souvenons-nous que ci la Liturgie est Prière de l'Eglise (c'est à dire l'Eglise qui prie à travers ceux qui respectent cette forme de prière), elle est aussi catéchèse Divine : Dieu nous enseigne par la célébration de ses Mystères.
Pour la Toussaint, il est évident que Dieu nous rappelle que nous avons tous vocation à la Sainteté et que c'est cela que nous devons rechercher sur terre.
Mais la Liturgie répond à des règles commune avec l'Ecriture Sainte (et pour cause ...) : il faut savoir relire une célébration à la lumière de l'ensemble des célébrations : si la Toussaint nous rappelle notre vocation à la Sainteté dès notre passage sur terre, le lendemain de ce rappel est la commémoration des fidèles défunts.
Ces 2 célébrations nous rappellent que l'Eglise ne se limite pas aux croyants sur Terre (c'est à dire l'Eglise militante). Il y a aussi l'Eglise Triomphante (les saints et bienheureux) et l'Eglise Souffrante (les âmes du Purgatoire, en marche vers le Paradis).
Si la Toussaint nous exhorte à suivre notre appel à la Sainteté, la commémoration des fidèles défunts nous rappelle qu'une fois au Purgatoire, même si nous sommes alors sur d'aller dans le bons sens, nous ne pouvons plus par nous même travailler à notre Sainteté.
Ce travaille de la Sainteté n'est possible que sur terre. Seule l'Eglise Militante peut faire se travail pour chacun de ses membres mais aussi pour les membres de l'Eglise Souffrante (en offrant des Messes, en remplissant les conditions des indulgences lors du 2 Novembre, en récitant le Chapelet, ...)
Ces 2 célébrations sont donc inséparables.
Ensuite pour rappeler le sens de la proximité entre Noël et le solstice d'Hiver : à partir de cette date, le Soleil croie. Les jours s'allongent.
En opposition, nous avons le solstice d'été où les jours diminuent.
Tout cela répond à St Jean-Baptiste qui a dit "il faut grandisse et que je diminue".
Car si au solstice d'hiver nous célébrons la Nativité de Jésus, au solstice d'été nous célébrons la nativité de Saint Jean-Baptiste !
Nous retrouvons la symbolique du Soleil représentant le Christ, tout comme dans la célébration de la Messe "ad orientem", c'est à dire vers le soleil levant "ressuscité de la nuit" (que l'orientation vers l'Est soit réelle ou symbolique).
Écrit par : boris | 03/11/2008
PEDALE DOUCE
> J'ai lu l'article de FC. Effectivement, c'est bien le milieu du "Renouveau" qui apparaît en filigrane. Mais même au sein des communautés nouvelles, j'ai l'impression que l'on met un peu la pédale douce sur toutes ces démarches de guérison transgénérationnelle.
J'ai regardé ce matin le site d'une communauté charismatique jusqu'à peu très engagée dans le "psycho-spi" (s'agissant surtout de l'une de ses maisons). Rien sur notre sujet. Pareil sur le site d'une fraternité située dans l'orbite de la communauté précitée (alors qu'il y a quelques mois la messe pour la guérison de l'arbre généalogique était proposée). Certes, dans le cas de cette communauté, plusieurs facteurs peuvent expliquer cette prudence : rappels à l'ordre du Saint-Siège, effacement (mise à l'écart ?) du fondateur... Mais bon, c'est assez symptomatique d'une volonté de ne pas s'égarer (me semble-t-il).
Faut-il pour autant écarter la possibilité de transmission de blessures par son ascendance ? Je n'en suis pas certain. Je ne suis pas sûr que le fait d'avoir un ancêtre ayant eu des contacts avec le monde des ténèbres soit totalement neutre. Beaucoup de négativité peut passer au travers des générations : fragilités psychologiques (tendances suicidaires...), sensibilité médiumnique. Sur toutes ces questions liées à l'occultisme et à l'ésotérisme, on peut à mon avis se référer avec profit au site "final-age" (hélas inactif mais avec des archives -s'agissant notamment des forums- très riches) du Père Verlinde, qui n'est pas un hurluberlu...
Feld
[ De PP à F. - Ce n'est pas parce que les dingues occultistes croient à ces choses, qu'il faut y croire nous aussi. Il faut au contraire balayer ces croyances ! Il ne faut pas faire de l'occultisme en sens contraire, mais le contraire de l'occultisme. C'est à dire : faire la lumière. Pour les vivants ! Quant aux morts, ils sont entre les mains de Dieu et nous n'avons rien à craindre d'eux. "Laissons les morts enterrer les morts."
Et ne partons pas dans des itinéraires de fuite, qui nous éloigneraient tant et plus des tâches chrétiennes authentiques. Ces guignolades nombrilistes ésotériques sont le produit de décomposition d'un catholicisme qui n'est plus pensé. C'est pourquoi j'incrimine les milieux catho-droitiers, où l'anti-intellectualisme est de règle. C'est chez eux, nulle part ailleurs, qu'on fait des fixations obsessionnelles sur la franc-maçonnerie ; pourquoi pas les Illuminati, pendant qu'on y est ? Et les Lézards Gris cosmiques lucifériens quui ont inventé le Mensonge du Réchauffement Climatique pour nuire à l'Amérique Chrétienne ? Je n'invente rien, tout ça est sur les sites web ultraconservateurs US.
ps/ Aux soupçonneux : je ne suis pas en train de dire que la FM n'a pas eu d'influence politique ; elle le revendique elle-même. Mais ça, c'est un autre problème. ]
Écrit par : Feld | 03/11/2008
MORBIDES
> Oui c'est curieux chez certains, cette manie de ne pas étudier la vraie doctrine chrétienne, mais de se complaire dans des bizarreries qu'on lui ajoute. Bizarreries tellement compliquées, tordues, venant d'on ne sait quels besoins obscurs ! On a envie de leur dire avec Paul, 1 Co 15, 54 : "La mort a été engloutie dans la victoire. Où est-il, ô mort, ton aiguillon ?" Pourquoi rendre son aiguillon à la mort ? Au nom de quelle importance morbide donnée aux "racines" familiales ?
Écrit par : Pol Tava | 03/11/2008
DEVENIR !
> "Au soir de la vie, on t'interrogera sur l'amour. Apprends donc à aimer Dieu comme il veut être aimé et laisse là ce que tu es." (Saint Jean de la Croix)
Laisse là ce que tu es... laisse là ce que tu es...identique à "Si vous ne devenez comme de petits enfants"
N'est-ce pas clair?
Voilà l'Evangile!
Comme on est loin de ces bizarreries de guérison généalogique qui omettent l'essentiel, à savoir : ne pas se polariser sur l'enfant que je suis (hic et nunc), mais sur l'enfant que je dois être ou devenir.
Maurice Zundel le dit magnifiquement :
"Il faut entrer à nouveau chaque matin dans le monde par le consentement à la vie.Dire oui à la vie, telle qu’elle est, dire oui aux autres tels qu’ils sont, dire oui à la création tout entière, c’est entrer chaque matin de nouveau dans le monde, c’est renaître, c’est communier au oui créateur, c’est être jeune enfin de la jeunesse éternelle de Dieu."
Écrit par : bernard | 03/11/2008
LES EVEQUES
> Bonjour M de Plunkett
A toutes fins utiles, voici la position de nos eveques sur la guérison de l'arbre généalogique. http://www.cef.fr/catho/endit/txtoffic/2007/20070807note6_guerison_arbre_genealogique.pdf
Écrit par : Thibault | 03/11/2008
PAR CONTRE
> A la lecture (un peu rapide) de FC et aussi du texte dont le lien est donné par Thibault (merci) je pense que vouloir guérir son arbre généalogique est abusif.
Mais par contre nous pouvons hélas hériter des fragilités de nos ancêtres et sans aucunement leur jeter la pierre, et tout en croyant au pardon, les constater car elles peuvent être réelles, et vouloir en guérir personnellement, d'une manière ou d'une autre.
Écrit par : Martine | 04/11/2008
@ Boris
> La Bible n'est pas réservée aux protestants, ne vous en déplaise, et si ces derniers nous ont redonné le goût de la lire, grâce leur en soit rendue !
Écrit par : Michel de Guibert | 05/11/2008
A PLAINPALAIS
> La "tombe" (vide, je l'ignorais) de Calvin n'indique ni date, ni épitaphe, n'est pas marquée de la croix et porte sobrement les initiales du théologiens: J.C.
Initiales qui me rappelle quelqu'un...
Écrit par : Patrick | 05/11/2008
@ Patrick
> Le tombeau de J.C. est vide ; il est ressuscité ?
Écrit par : Michel de Guibert | 08/11/2008
@ MdG :
> où avez-vous lu que la bible serait réservée aux protestants dans mes messages ?
Relisez ce que je dis : la Bible est un fruit de la Liturgie.
Je viens d'apprendre par Zenit (anglais) que l'une des conditions pour retenir un livre au canon des Ecritures était son utilisation liturgique.
Donc sans la Liturgie, pas de canon des Ecritures, pas de Bible !
Et nous revenons à ce que je dis : la Liturgie est le fait de la Tradition Apostolique.
Vous voyez alors le lien étroit et intime entre Liturgie et Bible mais aussi dans le même temps et par définition l'exclusion de fait du "sola scriptura".
Les protestants ne sont pour rien dans "le goût de la lecture de la bible". Lisez Saint Paul, il en parle déjà.
Ensuite, renseignez-vous sur les éléments qui compose la Liturgie. Encore une fois vous allez me reprochez de parler de la version grégorienne. Mais cette version n'a pas chassé les nombreux passage bibliques et psalmiques de la Liturgie de la Messe.
Donc le goût de la Bible est largement présent dans la Liturgie Catholique elle-même !
Enfin, pensez donc à l'Office Divin, qui bien que restauré ne date pas d'hier ...
Écrit par : boris | 12/11/2008
L'ASSOMPTION
> Au sujet de la Toussaint comme fete "non-biblique", il me semble que la fete de l'Assomption l'est aussi. Rejouissons nous d'avoir des fetes "bibliques" et d'autres "non-bibliques", issues de l'enseignement de l'Eglise (le dogme de l'Assomption date des annees 50 si mes souvenirs sont bons)
Écrit par : Alex | 12/11/2008
@ Boris
> Il ne sert à rien de nier que ce sont nos frères protestants qui ont favorisé la lecture de la Bible en permettant les premiers des traductions en français.
Il ne sert à rien de nier que la réforme du lectionnaire a permis aux catholiques romains un plus large accès à de nombreux textes de l'AT mis en correspondance avec l'Evangile et qu'elle a permis un plus large accès aux psaumes, non réduits à un ou deux versets, dans la liturgie de la Messe.
Plus intéressante me paraît votre remarque selon laquelle l'une des conditions pour retenir un livre au canon des Ecritures était son utilisation liturgique.
Je crois que c'est une voie intéressante même si certains livres de la Bible sont peu ou pas utilisés dans la liturgie et si au contraire des livres non retenus finalement au Canon des Ecritures contiennent des textes qui ont été retenus dans la liturgie, par exemple la doxologie qui suit le "Notre Père", qui vient de la Didachè :
Ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ βασιλεία καὶ ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας
(Car c'est à toi qu'appartiennent le règne, la puissance et la gloire pour les siècles des siècles).
Écrit par : Michel de Guibert | 12/11/2008
BIBLE ET LITURGIE
> Je ne suis pas du tout d'accord avec une proposition telle que : "la Bible vient de la liturgie".
Cela me parait historiquement faux. Sans la bible au contraire, sans l'Evangile, pas de liturgie. La liturgie, pour moi, découle au contraire de l'Evangile, si le Christ ne s'était pas sacrifié pour nous "en vrai", on n'aurait pas la messe.
Comment peut-on nier que, jusqu'à une époque récente, la lecture de la Bible était déconseillée à tous les Chrétiens, que, même dans les couvents, des moines dont c'était pourtant la vocation, ne la lisaient pas ?...
Vouloir réécrire l'histoire pour justifier la liturgie ne me semble pas honnête. Un jour l'histoire se vengera et attention aux dégats. Ne triturons pas les faits dans le sens qui nous plaît à nous...
Écrit par : Martine | 13/11/2008
@ Martine,
> la démonstration est pourtant simple : lisez les Actes des Apôtres.
Ce livre nous parle de la Liturgie primitive, certainement telle qu'elle est décrite dans la Didachée (@MdG : vous semblez oublier que j'ai déjà cité cet ouvrage).
Or comment les Actes des Apôtres, les Epîtres (de Pierre, Paul ou Jacques et même Jean) peuvent précéder ce qui est décrit dans ces livres ?
Donc la Liturgie précède de fait les Ecritures. Lisez les Prophètes, c'est le même mécanisme : comment peuvent-ils nous parler après coup de ce qui s'est passé avant la mise par écrit, notamment lorsque certains prophètes (je n'ai plus les références exactes) nous disent que la Torah de l'époque était perdue que le Peuple Elu la retrouve !
Ensuite, sur la formation des Evangiles : ils sont avant tout une juxtaposition de "Péricopes", c'est à dire de court passage de la vie du Christ. Lisez St Luc, cette structure saute aux yeux et rend impossible une lecture authentiquement chronologique.
Ces péricopes étaient transmises oralement lors des Liturgies primitives et afin que tous aient les mêmes, elles ont été mises par écrit. Donc l'écriture même des Evangiles correspond à un besoin Liturgique de transmission : sur 4 Evangélistes, 2 seulement sont des Apôtres. Ensuite, les Evangiles ont été écrit entre 20 et 50 ans après la Résurrection !
Est-ce à dire qu'il n'y avait pas de Liturgie avant que les Evangiles furent écrit ?
Dans ce cas, cela contre-dit tous les témoignages, à commencer par ceux de la Bible elle-même (Actes des Apôtres).
Enfin, c'est bien un Concile Oecuménique qui a définit le Canon des Ecritures, près de 2 siècles après la Résurrection !
L'Eglise aurait-elle omis de transmettre l'enseignement du Christ durant ces 2 siècles ?
Encore une fois, nous ne pouvons que constater que la Liturgie précède la Bible en tant que livre tel que nous le connaissons.
(bien sur, si nous parlons de Liturgie Chrétienne, nous devons regarder le Nouveau Testament, hors les versets du Sanctus sont en lien avec l'entrée dans Jérusalem et non avec l'Ancien Testament, de même que les paroles de la Consécration, de même que la structure du Canon Romain est en lien avec la prière sacerdotale du Christ, ...)
Maintenant, libre à vous de ne pas me croire. Demandez donc à un exégète ou mieux lisez le R.P. Bouillet, puisque c'est là que j'ai trouvé une partie de ce que je vous dis.
Mais vous contredisez l'Eglise car je ne dis rien de moi-même, je cite. En l'occurrence dans mon message précédent, j'ai cité le P. McNamara, professeur de Liturgie à Rome (Université de la Reine des Apôtres) et donc vous le contredisez.
@ MdG :
lorsque je dis que l'ouverture de la Bible par les Catholiques n'est pas à rechercher chez les protestants, vous me faites dire (par la juxtaposition dans votre propos) que je nie l'ouverture plus larges des Ecritures dans la restauration Liturgique !
Ensuite, vous parlez de livres "sont peu ou pas utilisés dans la liturgie" : vous parlez de quelle forme Liturgique et de quelle époque ?
Regardez déjà les rites latins actuels :
- Rite Romain forme ordinaire
- Rite Romain forme extraordinaire
- Rite Romain forme monastique ordinaire
- Rite Romain forme monastique extraordinaire
- Rite Dominicain forme ordinaire
- Rite Dominicain forme extraordinaire
- Rite Ambrosien
...
Donc de quel rite et de quelle forme de ce rite parlez-vous ?
N'oublions pas qu'il existe tous le rites orientaux (byzantin assyrien, , Egyptiens (copte, ...), ...
Ensuite votre remarque sur la Didachè montre comme je ne cesse de le dire que le Catholicisme (comme l'Eglise Orthodoxe et en opposition aux communautés protestantes) ne s'appuie pas exclusivement sur la Bible mais aussi sur la Tradition Apostolique.
Dans la Didaché nous trouvons également la manière de pratiquer le Baptême, ...
Enfin, il y a un élément de la Tradition plus difficile à cerner : le choix des textes bibliques. En effet nous utilisons énormément de répons de versets bibliques. Le choix de ces versets et la transmission de ces choix est le fait de la Tradition.
Et pour mettre un dernier coup contre l'histoire des fêtes "non-bibliques", je dirais qu'il y a en réalité très peu de fêtes bibliques dans la Liturgie ! Pensez donc au Sanctoral qui fait mémoire presque chaque jour d'un saint, donc d'une célébration non-biblique !
Écrit par : Boris | 13/11/2008
@ Boris :
> NON je ne contredis pas l'Eglise catholique quand je contredis des théologiens, que vous n'avez peut-être pas bien compris vous même...
NON vous ne prouvez rien par de simples affirmations. Où sont vos arguments ?...
La liturgie nait bien des évangiles et non le contraire. Votre argument de l'écriture des évangiles 20 ou 40 ans après les faits ne tient pas : que faites-vous de la tradition orale ? Même mécanisme pour les Prophètes. Les péricopes ? Ecriture normale, pour parer au plus pressé. OUI c'est bien la liturgie qui nait de ce qui est écrit dans la Bible et non le contraire. Sans Evangile, pas de liturgie. Sans Cène, pas d'eucharistie. C'est logique, même si la chronologie est parfois floue. J'ai d'ailleurs posé la question à un exégète qui est tout à fait d'accord avec ce que je dis.
Je reviendrai là dessus.
Écrit par : Martine | 13/11/2008
@ Boris
* R.P. Bouillet ??? Vous voulez parler du Père Louis Bouyer ?
* Ce que je voulais vous dire, c'est qu'il ne faut pas lier trop étroitement la fixation du Canon des Ecritures à la liturgie (je pensais bien évidemment au rite romain rénové, la "forme ordinaire", mais mon propos serait évidemment valable aussi pour d'autres rites occidentaux ou orientaux).
Et je ne parlais même pas de toute l'hymnographie liturgique qui n'est pas tirée de la Bible, même si cette dernière n'est pas absente dans l'inspiration poétique des auteurs de ces hymnes.
Et on pourrait parler aussi des sources théologiques qui sont très présentes dans la liturgie byzantine.
Ne simplifions pas et ne rigidifions pas !
Écrit par : Michel de Guibert | 13/11/2008
@ Boris
> Conférence du Cardinal Albert Vanoye en 2007
"Entre la Bible et la Liturgie, les rapports sont extrêmement étroits et les liens sont réciproques : la liturgie a besoin de la Bible et la Bible a besoin de la Liturgie. La Liturgie a besoin des textes de la Bible pour être assurée de son rapport fidèle avec la Parole de Dieu. Si on veut vivre pleinement la liturgie, il est indispensable de méditer la Bible. D’autre part les textes de la Bible ont besoin de la Liturgie pour redevenir Parole vivante, proclamée par le Christ dans l’assemblée de son Eglise. Si on veut comprendre correctement et profondément les textes de la Bible, il est indispensable de vivre profondément la Liturgie qui le met en rapport avec le mystère pascal du Christ. Toutes les communautés chrétiennes devraient être animées de cette double conviction et la mettre en pratique."
Voilà un cardinal qui dit que Bible et Liturgie sont très proches mais ne dit aucunement que la Bible nait de la Liturgie...est-ce qu'il contredit l'Eglise pour autant ?...
Si vous m'en croyez, vous éviterez à l'avenir de dire aussi froidement à quelqu'un qu'il contredit l'Eglise. D'ailleurs je pourrais vous répondre que tel est l'enseignement que j'ai reçu, alors ce serait l'Eglise qui se serait contredite elle-même depuis que j'ai reçu cet enseignement...
Écrit par : Martine | 13/11/2008
...d'ailleurs je vous mets le lien sur cette conférence passionnante du Cardinal Vanhoye :
http://www.diocese-frejus-toulon.com/Le-lien-entre-Bible-et-Liturgie.html
vous y lirez qu'on ne peut pas faire une hiérarchie entre Bible et Liturgie comme vous le faites. Les deux sont intimement liés.
Écrit par : Martine | 13/11/2008
MERCI MARTINE
> Grand merci Martine pour le lien vers cette conférence passionnante du Cardinal Vanhoye ; je l'imprime pour la lire plus confortablement et à tête reposée, avant d'y revenir le cas échéant.
On peut aussi écouter cette conférence sur le site du diocèse de Fréjus-Toulon.
Il me semble que cette conférence pourrait, devrait, vous réconcilier, Boris et vous, au-delà des maladresses de langage, car le Cardinal Vanhoye rappelle à juste titre : "Il convient toutefois de remarquer que pour les premières communautés chrétiennes, la base principale de la liturgie n’a pas été la Bible mais la Parole vivante et les actes de Jésus."
Cette Parole vivante des témoins du Christ précède la Bible et ouvre sur la Liturgie.
Il poursuit : "Les Evangiles n’avaient pas encore été composés ni publiés : les Apôtres communiquaient aux croyants, les enseignements de Jésus et les faits qui le concernaient, surtout le grand mystère pascal de la Passion et de la Résurrection. Les Apôtres accomplissaient d’autre part des rites qui continuaient l’œuvre de Jésus et qui rendaient présents son mystère, à commencer par le baptême car Jésus leur avait commandé le sacrement de son Corps et de son Sang et avait ordonné de le célébrer en sa mémoire. En conséquence, les Actes des Apôtres nous disent que les premiers chrétiens se montraient assidus à l’enseignement des Apôtres, à la communion fraternelle, à la fraction du pain, c’est-à-dire à la célébration eucharistique, et aux prières."
Il conclut sur ce point : "La Liturgie est l’un des aspects les plus importants de la Tradition chrétienne qui avec l’Ecriture nous transmet la Révélation divine."
Enfin, je ne peux tout citer ! Allez la lire, vous ne perdrez pas votre temps !
Écrit par : Michel de Guibert | 16/11/2008
FAIRE LA PAIX
> Ce que je n'accepte pas, c'est le fait de dire que la Liturgie est au sommet de tout et d'anathémiser les gens qui mettent des bémols.
Au sommet de tout il y a la venue du Christ sur terre et son amour pour nous, (sans lesquels il n'y aurait pas de liturgie), faits relatés dans les Evangiles, qui sont inspirés par Dieu.
Benoît XVI lui-même dans sa première encyclique dit que ce qui est premier, c'est l'amour.
En effet si je participe à la messe et que je n'ai pas d'amour pour mon prochain, il y a un problème, Saint Matthieu ne dit-il pas "laisse là ton offrande et va faire la paix avec ton frère"...
NON la liturgie ne naît pas de l'Evangile, ceci est une expression malheureuse, mais ce sont les bien actes et faits relatés par les Evangiles qui sont à la base de tout, même si la liturgie a commencé chronologiquement avant que les Evangiles soient écrits, et liturgie et Evangile sont étroitement liés et ne peuvent exister l'un sans l'autre : ce que dit le Cardinal Vanhoye n'est pas tout à fait la même chose que ce que disait Boris.
Écrit par : Martine | 19/11/2008
@ Martine
Oui, au sommet de tout, il y a la venue du Christ sur terre et son amour pour nous.
St Jean ne dit pas autre chose : "Ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, c'est lui qui nous a aimés, et il a envoyé son Fils qui est la victime offerte pour nos péchés." (1 Jean 4, 10)
Mais la liturgie n'est rien d'autre que la célébration de l'Alliance.
C'est pourquoi le Concile Vatican II a pu dire que "la liturgie est le sommet auquel tend l’action de l’Eglise, et en même temps la source d’où découle toute sa vertu" (Constitution Sacrosanctum concilium sur la sainte Liturgie § 10), "la source et le sommet de toute vie chrétienne" (Lumen Gentium), "la source et le sommet de la vie et de la mission de l'Eglise" (Exhortation apostolique Sacramentum Caritatis ; Catéchisme de l'Eglise catholique).
Le Cardinal Vanhoye le dit clairement : "Il convient toutefois de remarquer que pour les premières communautés chrétiennes, la base principale de la liturgie n’a pas été la Bible mais la Parole vivante et les actes de Jésus."
La seule source de la Révélation est le Christ, Parole Vivante de Dieu incarnée, Révélation qui nous est transmise par l'Ecriture ET la Tradition (dont la liturgie est un élément essentiel).
Écrit par : Michel de Guibert | 19/11/2008
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