16/02/2008
Chez Finkielkraut : Jourdan et Bencheikh, un débat crucial
Et un livre à lire sans attendre :
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Passionnante confrontation ce matin. D’un côté : le physicien Ghaleb Bencheikh, président de la Conférence mondiale des religions pour la paix, animateur de l’émission Islam à France 2 le dimanche matin. De l’autre, le théologien François Jourdan, grand arabisant et responsable diocésain du dialogue catholiques-musulmans à Paris. Ce dernier vient de publier (éditions de l’Oeuvre) un livre dont le besoin se faisait sentir depuis vingt-cinq ans : Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans. Est-ce le même Dieu ? Non, répond le P. Jourdan : l’élan des croyants est comparable, l’idée que Dieu existe l’est aussi ; mais la similitude s’arrête là. Des différences irréductibles séparent les deux théologies. L’idée banale selon laquelle il suffirait d’oublier ce qui sépare, ne mène à rien… Mieux vaut au contraire savoir avec précision en Qui l’on croit, pour pouvoir ensuite dialoguer dans la vérité.
Je conseille à tous de lire le livre du P. Jourdan, remarquablement clair, précis et argumenté. Et même libérateur, pour des chrétiens habitués depuis trente ans à des brouillards sur ce sujet. On y découvre que l’islam emploie des mots et des noms (Abraham, Gabriel, Jésus) qui laissent croire à un patrimoine biblique partagé ; mais si l’on examine de près ces noms et ces mots, on constate que leur contenu n’est pas du tout semblable. Pourquoi ? Je vous laisse le découvrir dans le livre.
J’ajoute que le débat de ce matin a été instructif. Devant les problèmes nets soulevés par le père Jourdan, Bencheikh a été brillant mais évasif. Tout le problème est là.
12:40 Publié dans Religions | Lien permanent | Commentaires (15) | Tags : christianisme, islam, religions, françois jourdan
Commentaires
DU BOULOT
> Je me réjouis de me procurer cet ouvrage, car je suis directement confronté à des jeunes de culture arabo-musulmane dans ma profession d'enseignant, lesquels aiment à me gratifier d'un "M'sieur, on croit dans le même Dieu!" Je leur répond poliment que oui, dans une certaine mesure, mais que nos "Dieu" n'ont quand même pas grand'chose à voir en définitive. Rompant ainsi une barrière toute factice de tolérance, les discussions peuvent devenir plus musclées, jusqu'à traiter les chrétiens de "bouffons" parce qu'ils ont sans cesse changé le contenu de la bible, d'imbéciles parce qu'ils croient en plusieurs dieux (faire comprendre la Trinité à un jeune musulman...), et enfin de "brigands" parce que Jésus serait le Fils de Dieu ("Et la Vierge, c'est l'épouse de Dieu alors? C'est pas de la bombe ça!"). Encore pas plus tard que cette semaine, j'ai croisé le fer avec une jeune d'origine algérienne parce qu'elle soutenait que Jésus était musulman! Oui, il est reconnu comme prophète dans le Coran, mais pour nous, il est le Fils de Dieu. "Mais c'est faux!" s'emporte-elle... Bref, y'a du boulot, mais je préfère une démarche qui consiste à mettre à plat nos différences, plutôt que de tendre vers une soupe des religions, du genre: "Même Dieu, même valeurs de respect, de tolérance et d'amour". Seulement, cela demande une solide formation afin de répondre aux questions de ces jeunes.
Écrit par : Jean | 16/02/2008
> Cher Patrice de Plunkett,
Je vous signale que l'on peut re-écouter l'émission sur le site de France Culture pendant une semaine:
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/repliques/index.php?emission_id=14
Merci pour votre site.
Cordialement
Catherine
Écrit par : Catherine de Bardonnèche | 16/02/2008
LE LEURRE
> L'expression de Jourdan est excellente, "bal masqué". Hélas, Ghaleb Bencheikh semblait effectivement, tout le long du dialogue, refuser d'aller au fond du problème. Ses "j'en conviens" sont aseptisés. Pourtant, quel intérêt peut revêtir le dialogue interreligieux, s'il cherche à gommer la confrontation des altérités, qui est pourtant à la racine même d'un tel échange?
Si nous nous ressemblions tant que ça, l'intérêt d'un dialogue serait maigre.
Au contraire, comparer ce qui apparemment nous unit et ce qui nous éloigne est fécond. Car nous apprenons ainsi à mieux nous connaître, dans un rapport amical où la vérité prime. C'est une discipline : pas question de biaiser nos regards, ni sur notre doctrine ni sur celle de l'autre.
Bencheikh semblait vouloir rendre plus acceptable la revendication de l'islam à être la religion originaire et finale, qui dans sa doctrine conteste radicalement le judaïsme et le christianisme. Où est l'intérêt? en quoi est-ce honteux? que l'islam porte dans le Coran un regard critique sur les chrétiens, c'est normal. De même, le judaïsme rabbinique s'est en partie constitué dans un rejet du Christ. Ce qui ne m'empêche pas d'estimer la tradition juive, et le judaïsme contemporain.
Le leurre qui menace le dialogue interrelieux, c'est bien de se fixer comme horizon une "communion" artificielle. Ce qui est bien plus intéressant c'est la rencontre pacifique, la compréhension mutuelle et, pourquoi pas? la collaboration dans certaines activités, par exemple caritatives. Nous ne sommes pas des frères (sinon il s'agirait d'œcuménisme) mais nous pouvons devenir des "com-pagnons". Et là, j'insiste sur l'étymologie du mot.
Écrit par : Blaise | 16/02/2008
LE SEL ET LE SIROP
> J'ai écouté cette émission avec d'autant plus d'intérêt que le père Jourdan a mis des mots fermes sur ce que je pense confusément. Ses propos clairs et respectueux ne manquaient pas de sel. En face, j'ai entendu un Ghaleb Bencheikh assez "mielleux" et inconsistant qui a passé son temps à jouer de l'esquive avec de jolis mots creux. Ce que je trouve assez fort chez cet homme-là c'est la facilité avec laquelle il pourrait faire passer le père Jourdan pour un fanatique aux oreilles d'auditeurs peu au fait de ces questions.
En effet, affirmer des éléments de doctrines de nos jours est mal perçu, il faut s'entourer d'un milliard de précautions !
Et j'ai eu beaucoup de mal à supporter ses références appuyées à "Notre seigneur Jésus-Christ", contribuant ainsi à maintenir cette confusion qu'il est nécessaire de dissiper.
Pour l'instant, je vous dirai que je crois peu au dialogue islamo-chrétien, à quelque niveau qu'il se déroule, car pour dialoguer il faut être deux.
Et pour l'instant, dialoguer signifierait pour beaucoup de musulmans, une remise en cause des fondements d'une vérité qui est, chez eux, immanente.
Écrit par : Tito | 17/02/2008
@ Blaise
Oui, nous pouvons partager le pain et le sel.
Écrit par : Michel de Guibert | 18/02/2008
MERCI A FINKIELKRAUT
> J'ai écouté attentivement ce "Répliques" et rejoins le commentaire de "Tito". Avant toutes choses, on peut remercier Alain Finkielkraut d'avoir invité ces deux personnalités.
J'ai admiré la clarté, la précision du Père Jourdan. Mon Dieu qu'on est loin des discours iréniques de la plupart des prêtres des années 70. J'ai reconnu dans le Père Jourdan un témoin de l'Église d'aujourd'hui : la clarté sans arrogance.
On aura noté aussi que Ghaleb Bencheikh n'aime pas les théologiens... comme on le comprend !
Écrit par : Frédéric RIPOLL | 18/02/2008
RAISONS
> Je crois malheureusement que le dialogue réel est impossible, pour deux raisons au moins:
* comme Tito le dit, la vérité pour les musulmans est immanente, elle n'entre pas dans le champ d'une rationalité comme dans le christianisme.
* ils ont le droit de mentir pour faire avancer leur cause, c'est à dire de tenir le discours de circonstance qui séduit l'auditoire.
C'est bien ce qui s'est passé dans cette émission. Il ne faut surtout pas croire que l'interlocuteur musulman était une exception. Au contraire, il était pleinement dans la ligne.
Écrit par : Ludovic | 18/02/2008
L'IMAM QUI DEFEND L'ECOLE CATHOLIQUE
> Pour enrichir le débat, je recommande la lecture d'un article paru dans "Le Monde de l'éducation"n° 365 de janvier 2008 intitulé "L'imam qui défend l'école catholique", dans lequel l'imam de Bordeaux, Tareq oubrou explique pourquoi il scolarise ses enfants dans une école privée catholique.
Écrit par : Frédéric RIPOLL | 18/02/2008
L'ANGE
> Je n'ai pas écouté l'émission, elle devait être passionnante.
D'après l'Islam, c'est l'Ange Gabriel qui a dicté le Coran à Mahomet. Et dans le Coran, on trouve des versets notoirement incompatibles avec l'Evangile (ceux qui justifient la violence). Je ne crois donc pas que l'Ange Gabriel ait pu dicter quelque chose de semblable, je parle bien de l'Ange Gabriel qui visitat Marie. Donc j'en déduis que ce n'est pas lui, alors qui est-ce? Un autre envoyé de Dieu? Un démon?
Si quelqu'un peut me répondre...
Écrit par : Vincent Dusanter | 18/02/2008
SURPRISES
> L'essentiel est d'apprendre à se connaître pour se comprendre, pas à se ressembler. On compte beaucoup d'ignorants qui se font aussi abuser dans leur propres religions par des personnes bien peu scrupuleuses. C'est la force des mouvements extrémistes, terroristes, délinquants ou sectaires.
Il est bon également de réviser sa foi. Les rencontres interreligieuses réservent des surprises sur l'ignorance des catholiques, ou de ceux qui se présentent comme tels.
Écrit par : Qwyzyx | 18/02/2008
Bonjour à tous
> Tout d'abord, merci à ceux qui ont donné des liens pour écouter le débat lui-même ! Quant au livre du P. Jourdan, son intérêt est certain.
Venons-en aux commentaires sur ce débat : certes, "Bencheikh a été brillant mais évasif". Mais de là à dire qu'il a été "mielleux" (Tito) ou que "Ghaleb Bencheikh semblait effectivement, tout le long du dialogue, refuser d'aller au fond du problème" (Blaise), il y a un pas énorme.
G. Bencheikh ne cherche pas sciemment à "tromper son monde". Comme beaucoup de musulmans, il témoigne de ce qu'il ressent... Même si nous n'y voyons que confusion. Mais les chrétiens, depuis 2000 ans, ont une longue histoire de discussion des dogmes, alors que l'islam s'est focalisé pendant des siècles sur la casuistique juridique (qui atomise la vérité en relativisme). On ne franchit pas aisément un tel gouffre.
Le P. Jourdan a dénoncé chez son interlocuteur la confusion -entretenue par l'histoire de l'islam- de son discours. Mais c'est tout aussi judicieusement que G. Bencheikh pointe une faiblesse de ce livre qui transparaît dans son titre : en parlant de "Dieu des chrétiens et Dieu des musulmans", le P. Jourdan a projeté sa vision des choses sur l'ensemble des chrétiens et des musulmans !
De fait, parler de "Dieu des catholiques et Dieu des Sunnites" à un sens ; Parler de "Dieu de la Bible et Dieu du Coran" en a un également. Mais faire comme si tous les chrétiens et musulmans pensaient de la même façon est une entorse regrettable à la rigueur scientifique.
Certes, le titre actuel est plus accrocheur, plus provocateur. Mais ce livre avait-il besoin d'un tel artifice ?
Une dernière question à mon collègue Jean : enseigne-t-il dans le privé ? Etant dans le public, je reste toujours d'une grande discretion quant à ma foi personnelle face à mes collégiens : cette neutralité m'est nécessaire pour être écouté lorsque je leur parle du "fait religieux"
Écrit par : Ren' | 18/02/2008
ISLAMODUBITATIF
> Je crois qu'il faut que je me présente un peu, étant nouveau sur ce site.
Je suis enseignant moi aussi, dans le public, dans le primaire, et j'ai enseigné plus de vingt ans en ZEP à Toulouse.
Maintenant, j'en suis parti parce que la misère sociale est difficile à supporter. J'ai aimé les élèves que j'ai eus dans mes classes et beaucoup seraient étonnés d'entendre mon islamodubitativisme. Tiens, c'est un joli néologisme ça, je vais le marque déposer !
Je ne suis pas islamophobe, je suis islamodubitatif.
Au sujet de M Bencheikh, c'est vrai que j'ai du mal.
Dans mon commentaire, j'ai failli le qualifier de "patelin" et puis je me suis ravisé après avoir lu la définition du Petit Robert : "D'une douceur insinuante et hypocrite". Je refusais le qualificatif "hypocrite" et je me suis rabattu sur "mielleux". J'en suis pas très fier, mais faute de mieux, j'assume.
En tant qu'islamodubitatif, je doute qu'il n'y ait pas eu dans son esquive permanente des questions théologiques, l'intention de faire passer le Père Jourdan pour le fanatique de base qui met en avant des dogmes face à un interlocuteur au discours modéré du genre : "Foin de dogmes sectaires zentre nous je vous prie, recherchons zensemble les chemins pour une paix commune. "
Pourquoi l'Islam a-t-il choisi si longtemps le chemin de la casuistique juridique ? C'est un problème dont il est seul responsable, fondé entre autres sur une apologétique défensive et une peur panique de la "Fitna".
Mais je voudrais dire que sa rencontre avec la modernité date de deux siècles déjà et que si l'intention existait de combler le gouffre, une partie du travail aurait été accomplie, au moins par les intellectuels.
Vous comprenez pourquoi je doute.
Écrit par : Tito | 18/02/2008
HABILE AMBIGU
> Dans ce débat, Ghaleb Bencheikh témoigne d’une maîtrise remarquable des arguments susceptibles de lui attirer les faveurs d’un public occidental. Pourtant, cette habileté ne lève aucune ambiguïté.
Le premier argument consiste à rejeter en bloc les théologiens qui ne représenteraient qu’eux-mêmes et dont l’activité est décrite en termes singulièrement méprisants« ratiocinations », « élucubrations ». Quelle est, nous dit Ghaleb Bencheikh, l’utilité de ces débats théologiques ?
Il s’agit évidemment de flatter le relativisme ambiant pour en appeler aux rencontres à la base. Cependant, comme le montre clairement le père Jourdan, la pratique repose nécessairement sur une vision du monde et, en l’occurrence de Dieu ; c’est donc en vain que l’on cherchera à écarter les questions de fond.
On peut également ajouter un autre argument: dans cette perspective, Ghaleb Bencheikh affirme que les théologiens ne représentent qu’eux-mêmes ; c’est le même argument qui lui permet d’écarter Kadafi mentionné par Alain Finkielkraut. Cependant, on pourrait retourner le compliment : en quoi le point de vue de Ghaleb Bencheikh est-il représentatif ? Quel poids a-t-il ? Remarquons à cet égard qu’il s’agit d’un problème récurrent dans les rencontres œcuméniques : l’Eglise Catholique peut s’engager totalement par les décisions du magistère alors que ses interlocuteurs ne s’engagent jamais que comme individus susceptibles d’être désavoués par d’autres.
Le second argument vise à discréditer les références du père Jourdan. Il faut bien dire que le procédé est scandaleux car, non content de relever certains auteurs cités par le père Jourdan, Ghaleb Bencheikh les associe à Oriana Fallaci qui n’a rien à faire dans ce débat. Il s’agit d’un amalgame tellement grossier qu’Alain Finkielkraut a tenu à défendre Michelle Tribalat contre cette sorte de rapprochement calomnieux.
Le troisième argument, fondamental, consiste à distinguer islam étymologique et islam cultuel (ce dernier qualifié de « mahométan »). Grâce à cette distinction, Ghaleb Bencheikh prétend écarter toute accusation de récupération. On ne perçoit pas clairement ce que l’étymologie vient faire dans cette histoire mais le père Jourdan montre bien que la définition retenue par Ghaleb Bencheikh, se remettre à Dieu, ne fait que déplacer d’un cran la question de la différence de conception dans le rapport à Dieu. Le même distinguo sert à justifier l’affirmation « la religion de Dieu est l’islam » qui serait à nouveau de nature étymologique et non cultuelle. Or, même si l’on admettait la pertinence de la distinction, rien ne garantit que celle-ci puisse s’appliquer aux temps postérieurs à la rédaction du Coran. Si cette polysémie constitue le seul rempart contre la contrainte en matière de religion, on nous pardonnera de n’être guère rassuré. Là encore, qui est habilité à donner le sens exact et qu’est-ce qui garantit qu’il n’y aura pas de glissement d’un sens à l’autre ?
Le quatrième type d’arguments vise à attribuer à des caractéristiques contingentes les problèmes habituellement soulevés à propos de l’islam. Il n’y a pas de démocratie dans « les pays dits musulmans » pour des raisons historiques. La formule « les pays dits musulmans » est remarquable : ces pays sont-ils ou non musulmans ? Si, par exemple, l’Arabie Séoudite et le Pakistan ne sont pas musulmans, il faudrait le dire clairement et surtout dire en quoi ils ne le sont pas ; s’ils le sont, alors comment expliquer que tous les pays dits musulmans présentent les mêmes caractéristiques d’intolérance ? Quant à la régression, outre qu’elle se réfère à un hypothétique âge d’or, Ghaleb Bencheikh voudrait l’attribuer à une confusion fautive entre les aspects religieux et politiques. Dans ce domaine également, il est difficile d’échapper à la conclusion du père Jourdan : une déconnexion de ces deux aspects suppose une remise en cause très profonde de la cohérence interne de l’islam.
Le problème du traitement des apostats soulevé par Alain Finkielkraut nous vaut de la part de Ghaleb Bencheikh un développement étrange et même inquiétant : si les représentants du culte musulman en France ont refusé de signer la charte reconnaissant le droit à changer de religion, c’est qu’ils ne voulaient pas être une fois de plus stigmatisés. Or, les autres religions n’ayant pas de principe punissant de mort les apostats, il est tout à fait légitime de demander aux organisations censées représenter les musulmans de France un engagement sur des positions claires. Ghaleb Bencheikh souligne qu’en France heureusement nous jouissons d’une législation qui protège d’un sort funeste les apostats de l’islam. Certes, mais c’est précisément parce que la France n’est pas un pays de tradition islamique. Force est de constater que sur un point extrêmement important Ghaleb Bencheikh offre de facto un paravent à la position la plus radicale ; s’il adopte cette attitude dans le contexte actuel, qu’en serait-il si les musulmans étaient en mesure de peser sur l'élaboration des lois.
Le père Jourdan demande la clarté ; manifestement il n’a pas été entendu.
Écrit par : xb | 20/02/2008
D'UN CONVERTI
> Je suis "tombé" tout a fait par hasard sur ce blog et cette "discussion". J'ai particulièrement apprécié le niveau des remarques ici. Je suis né dans une famille kabyle laique, et je me suis fait baptiser a l'age adulte, aux yeux de l'islam je suis un apostat. J'ai vécu et grandi en France, comme citoyen francais je ressens cette peine pour apostasie comme une souillure intolérable pour mon pays.
Comment en est-on arrivé là (en France)? Que dirais-je à mes enfants?
Cordialement
Bien à vous.
Écrit par : Iader | 13/05/2008
L'ISLAM ET LA FRANCE
> Merci d'avoir publié mon premier commentaire en esperant que le second le sera également, mon questionnement n'est pas seulement centré sur ma personne et sur ma famille, mais sur mon pays.
Je vois sur le sol de France la continuation de ce que j'avais déjà observé plus tot: l'islamisation (et bien souvent avec) l'arabisation des peuples d'Afrique du Nord. Il y'à bien longtemps je m'evertuais à indiquer à des militants socialistes de l'éducationale que le Berbère n'était pas un dialecte arabe, mais bien une langue avec une culture. Mais il semble que le travail des "idiots utiles" aient continuer au delà de l'imaginable.
Bien sur que je comprend les intérêts pétroliers de la France, mais de là à appliquer en France ce qui même ne se déroule pas sous les régimes arabes laisse pantois.
PS: "On ne nait pas Chrétien, on le devient" Tertullien (Nord-Africain).
Lisez-vous même :
Repris de courrier international
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=85373
Heureux comme un imam saoudien en France
Ancien imam rigoriste, Ayed Al-Qarni s’est racheté une conduite et prêche aujourd’hui un islam « quiétiste ». Il est revenu émerveillé de son séjour en France. "Apres trois mois passés a Paris et dans d’autres villes européennes, je suis de retour a Riyad. Sur initiative du prince Abdelaziz ben-Fahd ben-Abdelaziz, le petit-fils du fondateur du royaume de l’unicité divine, moi et mes confrères avons donne près de 70 conférences, cours et prêches à Paris, dans ses banlieues et dans d’autres villes. Ce qui m’a frappe en France, c’est qu’il nous suffisait d’annoncer une conférence pour que, des le lendemain, l’organisation se déroule sans le moindre problème.
Nous avons parlé a des milliers musulmans français et certaines de nos conférences ont attire jusqu'à 5000 hommes et femmes. Les Français nous ont facilité la tâche. Et, Dieu m’est témoin, l’homme d’affaires Serge Dassault, propriétaire de la société d’aéronautique, a même construit et agrandi une mosquée en la dotant de locaux et de parkings en raison des bonnes manières des musulmans à son égard. Une démarche qui nous a incités à le remercier publiquement et à lui offrir un cadeau au nom de tous les musulmans. De son coté, il a déclaré qu’il respectait l’islam, grande religion mondiale. Dans une autre mosquée, un autre homme d’affaires français a fait don d’un terrain et de 3 millions d’euros pour la construction d’un centre musulman parce que la communauté musulmane avait voté pour lui. Durant les trois mois qu’a duré mon séjour, Paris et sa banlieue ont vécu dans un climat de prédication et de foi. Le prince Abdelaziz était en liaison constante avec les autorités françaises pour la coordination, alors que nous, prédicateurs étions émerveillés par la facilité des démarches en France pour nos activités de prédication.
Une facilité qui n’a d’équivalent dans aucune ville arabe ou musulmane. Quant au public, il était composé d’universitaires, de professeurs, d’ingénieurs, de médecins et de travailleurs de tous les pays musulmans, surtout du Maghreb, désireux d’entendre les paroles de Dieu et de Son Messager, que la prière de Dieu soit sur Lui, portés par un énorme amour pour leur grande religion et leur Prophète. Nous avons parlé de la vraie doctrine, de la prière, de la bonne conduite du musulman envers les autres, de l’amélioration de l’image de l’islam, de la vie du Prophète, des œuvres du cœur et de la vertu ainsi que des mœurs. La plupart du temps, les gens étaient si nombreux qu’ils devaient rester debout. Cette France, nous a laissés parler chaque soir durant trois mois dans sa capitale, prêcher chaque vendredi et faire entendre « Il n’y a de dieu que Dieu » au moyen de mégaphones, ces paroles éternelles de l’islam. Personne ne nous a jamais posé de questions, ni demandé des comptes sur les motifs de notre voyage, ni demandé des comptes sur les motifs de notre voyage, ni refusé l’entrée. On nous a au contraire soutenus et encouragés. Et les hommes d’affaires français construisent même des mosquées et des centres musulmans ! Voilà la vérité sur cette France rivale de l’Amérique, qui se rend compte que la civilisation repose sur la liberté de parole- dans les limites du raisonnable-, sur le respect d'autrui et des immigrés et sur la tolérance. Plus grande encore que cette civilisation est celle de l'islam, mais nous remercions les Français et exhortons les pays arabes et musulmans à s'inspirer du gouvernement français pour faciliter eux aussi la prédication. "
Ayed Al-Qarni
Asharq Al-Awsat (extraits), Londres
Écrit par : Iader | 18/05/2008
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