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04/02/2008

Benoît XVI met à nouveau les pendules à l'heure

Être catholique en 2008 ne consiste pas seulement à se taire avec un gentil sourire :


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Le 31 janvier, dans son discours à l'Assemblée plénière de la Congrégation pour la doctrine de la foi, Benoît XVI a rappelé que « la seule et unique Eglise du Christ subsiste, demeure et trouve sa stabilité dans l'Eglise catholique et que par conséquent l'unité, l'indivisibilité et l'indestructibilité de l'Eglise du Christ ne sont pas annulées par les séparations et divisions des chrétiens ».

> Autrement dit : l’Eglise n’est pas «à construire ». Elle est. Même si elle restera semper reformanda...

 

Le pape a souligné que l’œcuménisme authentique impliquait une discussion sur les questions doctrinales « avec réalisme et en étant  pleinement  conscients  des  éléments qui séparent encore les confessions chrétiennes »...  Il a ajouté : « Entretenir une vision théologique qui conçoive l'unité et l'identité  de  l'Eglise  comme  des  talents "cachés dans le Christ", avec la conséquence qu'historiquement l'Eglise existerait de fait sous de multiples formes ecclésiales, réconciliables uniquement dans une perspective eschato-logique, ne pourrait que ralentir et en définitive paralyser l'œcuménisme lui-même. »

> Autrement dit : zapper le contenu de la foi n’avancerait pas les choses.

 

A propos de l’évangélisation, Benoît XVI a dit : « Face au risque d'un relativisme religieux culturel persistant, l'Eglise, dans le cadre du dialogue entre les religions et les cultures, ne se dispense pas de la nécessité de l'évangélisation et de l'activité missionnaire envers les peuples, et ne cesse de demander aux hommes d'accueillir le salut offert à toutes les nations …  La reconnaissance d'éléments de vérité et de bonté dans les religions du monde et du sérieux de leurs efforts religieux, le dialogue même et l'esprit de collaboration avec elles pour la défense et la promotion de la dignité de la personne et des valeurs morales universelles, ne peuvent être compris comme une limitation du devoir missionnaire de l'Eglise qui l'engage à annoncer sans cesse le Christ comme le chemin, la vérité et la vie. »

> Autrement dit : Vatican II n’a rien aboli du tout, et les catholiques ne sont pas dispensés de connaître leur foi pour en témoigner. Ils y trouveront leur bonheur... 

 

 

Commentaires

REFUSER DE SE TAIRE

> Non seulement être catholique n'est pas se taire avec un gentil sourire aujourd'hui, mais il faut bien avoir la foi quand on refuse de se taire. Témoigner est aujourd'hui un acte de foi.
La déchristianisation explique peut être le mutisme circonspect qui caractérise la société du scandale ordinaire.
"Ich höre nichts, ich sehe nichts, ich sage nichts" wenn ich nichts mehr glaube.

Écrit par : Qwyzyx | 04/02/2008

L'EGLISE

> l'expression de la foi catholique,
toute l'expression de la foi catholique,
rien que l'expression de la foi catholique,
voilà ce qu'est aussi "le chemin la vérité et la vie",
car si le Christ est le fondement, le Christ est le "chemin la vérité et la vie", nous savons aussi que "celui qui a l'époux est l'épouse", or St Paul nous enseigne "mari aimé vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise...",
donc l'époux étant le Christ, l'épouse c'est son Eglise,
mais comme l'écrit si bien St Paul dans sa deuxième lettre à thimothé chapitre 2 verset 15 :
"si jamais je tarde, saches comment te comporter dans la maison de Dieu, l'Eglise du Dieu vivant : la colonne et support de la vérité";
oui l'Eglise est le support de la vérité, car c'est l'Esprit Vivifiant du Christ qui l'anime ("puisque c'est de mon bien qu'Il recevra" selon St Jean chapitre 16 verset 15);
ainsi donc ne nous taisons plus, enseignons-nous et parlons justement (ça c'est plus compliqué), car comme vous l'avez constatez, c'est l'église qui est le support de la vérité, et non...l'écriture !!!! (seule). je ne suis donc pas protestant.

Écrit par : jean christian | 04/02/2008

LA SEULE ?

> "la seule et unique Eglise du Christ subsiste, demeure et trouve sa stabilité dans l'Eglise catholique"

"La seule" ? Qu'est-ce qui nous différencie vraiment de l'Eglise orthodoxe ?
1) la papauté (mais nombre d'orthodoxes aujourd'hui acceptent le "primus inter pares")
2) l'infaillibilité pontificale (de proclamation récente)

C'est fort peu de chose.

Écrit par : Flore | 04/02/2008

Je me permet de te répondre, "flore",

> c'est vrai que nous sommes extrêmement proche de nos frères orthodoxes, mais il n'en reste pas moins que "la procession du Saint Esprit par le Fils" pose toujours divergence;
il est vrai aussi que la notion de péché originel, donc du purgatoire, donc de l'Immaculée Conception et donc de l'assomption de La Très Sainte Vierge Marie, sont toujours non reconnus par nos frères orthodoxes.
Il nous reste du travail pour réussir notre union;
je fais 100% confiance en Benoit XVI pour cette réussite

Écrit par : jean christian | 04/02/2008

@ Flore :

> si vous avez bien suivi le débat théologique catho-orthodoxes, vous aurez noté que pour la première fois en 2007 les Eglises Orthodoxes ont reconnu par écrit la primauté de Pierre, mais non celle de Rome. De plus l'Eglise Russe était absente.
Donc la communion à l'Evêque de Rome reste une distance grande entre "catho" et "ortho", même si elle est plus disciplinaire que théologique.
L'Infaillibilité pontificale n'est pas forcément un point de discorde étant donné le cadre strict et limité de son application.


Enfin, revenons en à la Foi Catholique, enseignée par la Magistère et en particulier la Sainte Congrégation pour la Doctrine de la Foi en Juillet dernier : l'Eglise du christ subsiste intégralement dans l'Eglise Catholique mais non dans l'Eglise Orthodoxe car il lui manque ... la communion avec le Pape, successeur de Saint Pierre.
"Telle est notre foi.
Telle est la foi de l'Église
que nous sommes fiers de proclamer
dans le Christ Jésus, notre Seigneur." (Liturgie du Baptême des petits enfants)

Écrit par : Boris | 04/02/2008

@ Jean Christian

> ""la procession du Saint Esprit par le Fils" pose toujours divergence"
C'est vrai, mais 1) lorsque l'on connaît les circonstances dans lesquelles cette divergence est apparue et 2) lorsque l'on voit les discussions approfondies qui existent sur ce point depuis quelques années, on peut raisonnablement espérer que les uns et les autres pourront arriver à se comprendre dans un avenir proche.
Pour le reste :
1) la question du "purgatoire" n'est pas un article de foi (il ne figure pas dans le Credo).
2) les dogmes de l'Immaculée Conception et de l'Assomption (qui en découle) ne sont effectivement pas acceptés tels quels par l'Eglise Orthodoxe.
Ceci étant, les orthodoxes vénèrent la Vierge Marie, la "Toute Pure", dont ils croient qu'après s'être endormie dans la mort, elle est maintenant corps et âme auprès de son Fils. Je vous l'accorde, cela diffère un peu de notre façon de voir. Mais est-ce si grave ?

Écrit par : Flore | 04/02/2008

@ Boris

"pour la première fois en 2007 les Eglises Orthodoxes ont reconnu par écrit la primauté de Pierre, [...]"

C'est ce qui compte, non ? Que Pierre soit à Rome ou ailleurs me semble de peu d'importance. Le Christ a dit "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" mais Il n'a pas précisé que ce devait être à Rome (cela aurait très bien pu être à Jérusalem !).

Écrit par : Flore | 04/02/2008

@ Flore, Jean-Christian et Boris

J'ai suivi avec grand intérêt ces discussions, et il me semble que Flore a raison pour l'essentiel.
Permettez-moi d'apporter ma pierre, si j'ose dire dans une discussion sur la place de Pierre !
1) La principale difficulté entre catholiques et orthodoxes tourne autour de l'ecclésiologie et de la place de Pierre.
La plupart des orthodoxes admettent la primauté d'honneur de Pierre, donc de Rome, mais ils refusent la primauté de juridiction de l'Eglise de Rome, autrement dit de la Papauté, sur les autres Patriarcats.
Benoît XVI n'est pas loin de leur donner raison quand il insiste sur la collégialité et la synodalité de l'Eglise (cf. son premier message à l'issue de la Messe à la chapelle Sixtine).
Ce fut du reste la pratique constante de l'Eglise au cours du premier millénaire, et l'on a encore en mémoire l'acclamation prononcée au Concile d'Ephèse (431) : "Pierre a parlé par la bouche de Léon" (St Léon le Grand)
2) La question du "Filioque" n'est vraiment plus un problème de Foi entre catholiques et orthodoxes ; chacun s'est expliqué sur sa manière de comprendre la "procession" du Saint Esprit, et a constaté qu'il s'agissait en l'occurrence davantage d'une question de langage que d'une question de Foi, la pomme de discorde étant l'ajout unilatéral par Rome (après l'Eglise de Tolède et sous l'influence de Charlemagne) de ce "Filioque" au Credo de Nicée-Constantinople, erreur plus symbolique que théologique (du reste, les catholiques de l'Eglise grecque-melkite omettent le "Filioque").
3) La question des dogmes définis par l'Eglise catholique après la séparation pose des problèmes de deux ordres :
- d'une part les Eglises orthodoxes ne comprennent pas cette propension latine à "dogmatiser" sans motif ; dans l'église indivise, les Conciles oecuméniques n'étaient réunis et les dogmes proclamés que pour répondre à des hérésies menaçant la vraie Foi ; la définition des dogmes mariaux de l'Immaculée Conception et de l'Assomption, comme celui de l'infaillibilité pontificale, ne visait pas à répondre à des hérésies menaçant la Foi, mais seulement à définir des vérités de Foi non incluses dans le Credo commun ;
- d'autre part ces dogmes ayant été définis après la séparation n'engagent pas les autres Eglises ; les dogmes mariaux ne poseraient pas en soi de problème majeur à la Foi orthodoxe, mais ils sont définis en des termes qui ne correspondent pas du tout à la spiritualité orientale ; le dogme de l'infaillibilité pontificale pose, lui, des problèmes plus sérieux pour des raisons évidentes (il fut d'ailleurs acquis de justesse au Concile de Vatican I), mais il n'a en fait été appliqué qu'une seule fois par Pie XII pour proclamer le dogme de l'Assomption de Marie, et seulement après avoir consulté tous les évêques... ce qui illustre les réticences de Rome à en user !

Écrit par : Michel de Guibert | 04/02/2008

CE QUI POSE PROBLEME

> Tout d'abord, il y a souvent une confusion qui est faite entre orthodoxes et chrétiens d'Orient assimilés à la seule orthodoxie, 40% des chrétiens d'Orient en liturgie byzantin, rite syriaque, copte ou éthiopien, entre autres, sont catholiques de plein droit rattachés à Rome.
Ce n'est pas tant les dogmes, même le "filioque" ne pose plus vraiment problème, qui gènent la réconciliation mais deux choses : des questions bassement matérielles, la paroisse d'un curé orthodoxe lui appartient en propre, donc il a peur pour ses revenus, le fait que les catholiques d'Occident ne connaissent que très peu de choses finalement de ces croyants originels, ce sont eux qui nous ont évangélisé.
Une anecdote à ce sujet, quand le Pape est allé à Bethléem en 2000, la personne ayant préparé la messe pour les jeunes catholiques présents n'avait prévu le "Credo" qu'en latin, totalement inconnu ou presque de ces croyants qui prient en arabe et en grec. Elle ne le savait pas. Jean-Paul II a alors pris l'initiative de le dire de lui-même en grec.
C'est ce genre d'ignorance qui fait que, bientôt, il n'y aura plus de chrétiens locaux en Terre Sainte.

Écrit par : Amaury | 05/02/2008

@ Amaury

> Votre chiffre de 40% de chrétiens d'Orient unis à Rome est invraisemblable ; chez les russes, chez les bulgares, chez les serbes, chez les grecs, chez les arméniens, chez les coptes, chez les éthiopiens, les catholiques sont ultra-minoritaires... il n'y a que chez les chaldéens et chez les syro-malabars du Kérala qu'ils sont nettement majoritaires, et bien sûr chez les maronites où ils sont tous unis à Rome, et que chez les grecs-melkites, chez les ukrainiens, chez les roumains et chez les syriaques qu'ils représentent une importante minorité...

Votre anecdote relative au "Notre Père" en latin à Bethléem est consternante, et sans doute heureusement assez isolée aujourd'hui en Orient, mais elle illustre bien la mauvaise façon de réaliser l'unité autour du rite latin au lieu de le faire autour du siège pétrinien.

A cet égard, et sans faire d'anachronisme, "l'uniatisme" a certes mieux respecté, en partie, les rites liturgiques et la spiritualité des chrétiens d'Orient, mais il est passé sans vergogne par-dessus les Patriarcats des Eglises d'Orient, ce qui n'est pas la bonne façon de faire l'unité...

Écrit par : Michel de Guibert | 05/02/2008

> je reviens après mon dernier message où je vous donnais l'adresse email des orthodoxes, qui expliquent nos divergences théologiques :

http://www.orthodoxie.com/2007/11/bloc-notes-de-1.html

jean christian

Écrit par : jean christian | 05/02/2008

> Sur la question du dogme de l'Immaculée Conception et de l'Assomption.

Comme le dit très bien MdG, ce qui pose souci c'est l'aspect dogmatique plus que véridique.

D'ailleurs les Orthodoxes célèbrent la Dormition de la Vierge Marie et cela se traduit en Occident par "Assomption".
Il s'agit de la même chose.

Des problèmes théologiques, il ne reste vraiment (dans ce que j'ai compris) que les questions ecclésiologiques. Mais elles sont centrales !

Écrit par : Boris | 05/02/2008

DANS MON PREMIER MESSAGE,

je citais St paul à timothée :

"si je tarde, sache comment te comporter dans la maison de Dieu, l'église du Dieu vivant : la colonne et le support de la vérité"

sauf qu'en écrivant je me suis trompé de lettre, il ne s'agissait pas de la deuxième lettre à timothée mais bien de la première, chapitre 2 verset 15;

ainsi, nous autres catholiques nous appuyons notre "solum verbum deï", c-a-d "la parole de Dieu seule" contre l'affirmation protestante "sola scriptura", c-a-d "l'écriture seule".......pour définir quel est l'organe d'autorité, par justement ce passage de 1tim 2,15 que j'ai cité plus haut,

en revanche, nos amis protestants omettant ce passage dans leur pensée, soutiennent l'autorité de l'écriture seule par un passage de l'autre lettre de St Paul à Timothée :

deuxième lettre chapitre 3 verset 16 :

"toute écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour éduquer dans la justice"

en lisant ces deux passages qui sont des FONDEMENTS DOCTRINAUX de nos deux communautés (catholiques et protestantes), on comprend de suite pourquoi l'Eglise Catholique romaine a défini que seule la vérité, et donc l'autorité est "supportée" par l'Eglise toute entière et non pas par l'écriture comme le proposent Luther et tous les protestants du monde.

l'église est la colonne et le support de la vérité........rien de semblable ne se trouve concernant l'écriture, dans la Bible justement.

vous allez me dire :"c'est quand même bizarre de justifier une assertion de foi, par l'écriture seule, par la bible elle-même, sachant que le texte lui-même affirme que c'est bien l'église qui "est le support de la vérité".

justement parce que l'ensemble est homogène, et que toutes ses affirmations ne se contredisent pas :

c'est en église, et au concile de l'an 392 à Hippone et celui de Carthage en l'an 397 que fut défini le "CANON " des écritures, c-a-d la liste des livres considérés comme inspirés par toute l'église, et cela a constitué : LA BIBLE.

et la bible elle-même affirme (par miracle) que c'est bien l'église qui est le support de la vérité.....

ainsi si on lit le passage concernant l'écriture dans la deuxième lettre à timothée, on peut ""se corriger, se convaincre""....et c'est bien ce qui s'est passé pour de nombreux protestants qui se sont aperçus de ces détails (o combien fondamentaux) et qui a permis la conversion de certains, et notamment de Newman qui devint cardinal, mais aussi plus proche de nous : richard borgmann (ex-pasteur évangélique)

Écrit par : jean christian | 06/02/2008

A Michel de Guibert,

> On voit donc que les chrétiens d'Orient sont méconnus car par chrétiens d'Orient on entend ceux qui vivent en majorité au Proche Orient, les ukrainiens, les syro-malabars, ceux que "l'Oeuvre d'Orient", en particulier, aide. Les maronites ne sont pas tous unis à Rome malheureusement. Mes sources proviennent d'ailleurs de la lecture de la revue de l'Oeuvre et de la revue des Pères Blancs de Jérusalem, Proche Orient Chrétien.
Ce ne sont pas des uniates, les catholiques de ces régions le sont redevenus pour la plupart au XVIème siècle. L'uniatisme est un courant beaucoup plus tardif.
Hélas, ce qui s'est passé à Bethléem n'est absolument pas un cas isolé, la grande majorité des pélerins qui venaient en Terre Sainte, j'y ai vécu et travaillé deux ans, ignoraient complètement l'existence d'une autre liturgie et non d'une autre rite, car le rite est catholique, c'est le nôtre.

Écrit par : Amaury | 06/02/2008

réponse de jean christian à boris :

> mon cher boris, tu écris que "l'assomption de la vièrge Marie est la même chsoe que la dormition chez les orthodoxes"

et bien non;

cela se ressemble, mais ce n'est pas la même chose.

le dogme catholique de l'assomption publié le 1er novembre 1950 est :

"nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste"

...donc Elle vit dans l'état de la résurrection que nous espérons tous, qui arrivera pour nous à la fin des temps.............pas à notre mort..........mais bien à la fin des temps (pour nous).

si tu lis bien, boris, pour les catholiques, le dogme ne précise pas si Marie est morte ou pas; ce n'est pas son objet;

l'objet de ce dogme c'est d'affirmer qu'Elle est ressuscitée, comme son Fils, mais par Lui et en LUI !

pour nous autres catholiques, on peut se poser la question : "Marie est-elle morte?"

on peut certes, se poser la question, mais la réponse reste ouverte, dans le sens où doctrinalement (catholiquement, si je puis dire...) elle n'a pas encore de réponse; la Tradition semble réellement imposer une réponse par l'affirmative, d'ailleurs le pape Pie XII qui proclama ce dogme, commente ce dogme clairement par d'autres textes qui affirment tous la mort de Marie.

ainsi Marie, pour nous catholiques, ne serait pas "assomptéee si Elle n'avait pas été préservée du pêché originel, toute sa vie terrestre durant!....et ce évidemment dès sa conception, en vue des mérites de son Divin Fils Notre Seigneur Jésus Christ.

en revanche la dormition, qui exprime d'abord et avant toute chose son dernier sommeil, procède d'un mot latin qui veut dire s'endormir...ici, pour le dernier souffle terrestre, mais pour respirer à l'instant même de la rencontre avec son Fils, du souffle de l'autre vie ;

la dormition orthodoxe ne présuppose pas l'Immaculée conception, alors que pour nous autres catholiques, son assomption (où sa dormitio catholique) présupose fondamentalement qu'elle est été conçu sans péché, qu'elle fut préservée de ce premier péché sa vie durant toute sa vie, et qu'Elle fut vierge perpetuellement.

le résultat est le même????....oups, quid de l'Immaculée Conception?

dans ce cas ce n'est plus catholique, mais bien orthodoxe....pour l'instant, je te l'accorde.

prions pour que nos églises soeurs vivent vraiment unies dans l'expression de la foi d'abord, puis humainement (donc ecclesiologiquement ensuite)

(un rappel: ce n'est pas moi qui a raison, c'est l'Eglise du Dieu vivant; si j'ai écrit une bêtise selon vous, merci de me le dire, et de me corriger !)

Écrit par : jean christian | 06/02/2008

@ Jean-Christian

> C'est bien la première fois que j'entends parler d'une conception "solum verbum Dei" !

Relisez "Dei Verbum" pour le coup : il y est question de la "Sainte Tradition" sur le même plan que la "Sainte Ecriture" pour définir la "Révélation Divine".
De plus seul le Magistère a l'autorité pour interprété tout cela.

Cela dépasse largement le concept de "Solum verbum Dei".
La démonstration est simple : le Verbe de Dieu, c'est le Fils (cf. Jn I, 1-18).
Donc "solum Verbum Dei" exclut par définition le Père et l'Esprit !

Enfin, l'Epitre à Timothé montre surtout la hiérarchie existante entre les Evêques (comme Timothé, en grec dans le texte "épiscope" = gardien) et les prêtres (en grec dans le texte "presbytes" = anciens).
Le Magistère et sont rôle d'interprétation se trouve dans les Actes des Apôtres, lorsque Paul et Barnabé viennent requérir le jugement des Apôtres. (démonstration que se fait d'ailleurs "sola scriptura")

De plus, Luther a été obligé de modifier et falsifier la traduction de la Bible pour pouvoir justifier des ses prises de positions (comme la Foi seule suffit pour être sauvé, les oeuvres sont passées à la trappe ainsi que l'Epitre de St Jacques)

Écrit par : Boris | 06/02/2008

@ Jean-Christian

> Pourquoi y-a-t-il assomption de la Vierge Marie ?
Parce qu'elle est sans péché. Immaculée Conception autrement dit.

Or du fait de son immaculée conception, elle ne peut pas mourir, puisqu'elle n'est pas frappée du péché originel. C'est pour cela que la conséquence logique de l'Immaculée Conception est l'Assomption.

Ce que nous exprimons par des raisonnements "rigoureux" coté catholique, les Orthodoxes l'expriment par leurs sentiments.
Si pour vous dire que la Mère de Dieu s'endort à une vie pour se réveiller à une autre qui est celle du Christ, si cela n'est pas entré dans la résurrection, alors qu'est-ce ?

Au fait, je ne vous connais pas, il me semble que c'est réciproque... En clair, merci d'utiliser le voussoiement, au moins par politesse.

Écrit par : Boris | 06/02/2008

@ Boris

Le salut par la Foi est affirmé par St Paul :
- "Nous estimons que l'homme devient juste par la foi, indépendamment des actes prescrits par la loi de Moïse" (Romains 3, 28)
- "Dieu fait de nous des justes par la foi ; nous sommes ainsi en paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a donné, par la foi, l'accès au monde de la grâce dans lequel nous sommes établis ; et notre orgueil à nous, c'est d'espérer avoir part à la gloire de Dieu" (Romains 5, 1-2)
- "Nous le savons bien, ce n'est pas en observant la Loi que l'homme devient juste devant Dieu, mais seulement par la foi en Jésus-Christ ; c'est pourquoi nous avons cru en Jésus-Christ pour devenir des justes par la foi en Christ, mais non par la pratique de la loi de Moïse, car personne ne devient juste en pratiquant la Loi" (Galates 2, 16)

Écrit par : Michel de Guibert | 06/02/2008

@ Amaury

> Je ne comprends pas où vous voulez en venir et ce que vous voulez désigner par le terme de : "Chrétiens d'Orient"...
Si vous voulez parler des chrétiens du Proche-Orient, cela n'inclut pas les ukrainiens ou les syro-malabars !
Si vous voulez parler de tous les chrétiens appartenant à des Eglises de rites orientaux, cela dépasse les frontières du Proche Orient !
Quant à l'Oeuvre d'Orient, elle aide toutes les Eglises d'Orient, de l'Ukraine à l'Ethiopie et du Liban à l'Inde...

Une fraction de ces Eglises séparées de Rome (et de Constantinople) à la suite du Concile d'Ephèse pour ce qui est de l'Eglise assyro-chaldéenne ou du Concile de Chalcédoine pour ce qui est des Eglises copte, syriaque et arménienne, ont rejoint la communion avec Rome au cours des siècles.
Une fraction des Eglises byzantines séparées de Rome après le grand schisme de Constantinople en 1054 a fait de même au cours des siècles, et si le terme de "uniates" a été appliqué plus particulièrement aux gréco-catholiques d'Ukraine ou de Roumanie, le processus est le même pour les autres Eglises orientales unies à Rome.

Une seule Eglise fait exception : l'Eglise maronite qui, contrairement à votre affirmation, a toujours été en communion avec Rome (c'est généralement admis même si certains discutent de l'éventualité d'un passage possible au "monothélisme", vite abandonné).

Écrit par : Michel de Guibert | 06/02/2008

salut boris,

> je suis très heureux de pouvoir discuter avec toi de notre expression de foi commune;

et notre expérience ici est révélatrice de ce qu'est un débat où un échange théologique, et pour le coup, entre même membre de la même religion : la nôtre !

tu me reproches cette formule : "solum verbum deï", et tu me dis que je la renferme uniquement au Fils en excluant automatiquement le Père et l'Esprit Saint.

ce concept comme tu le dis, est celui énoncé par un ex-théologien presbytérien, converti au catholicisme, en ayant compris ce que renfermait comme erreur et finitude l'expression de sa foi antérieure "la sola scriptura" et ayant compris en même temps ce que renfermait comme vérité et infinité transcendante l'expression "verbum deï", qu'il a lui même résumée en "solum verbum deï".

je te l'accorde bien volontier, cette formulation étrangère à nos habitudes catholiques, mais fortement imprégnée d'une syntaxe "réformée", est étonnante, mais dans sa rigueur même, est une conception très affinée de notre fondement doctrinal (je trouve), surtout quand le but de ce "frais converti" est de la mettre en face de cette formulation protestante qu'est la "sola fide".

Écrit par : jean christian | 07/02/2008

> Chrétiens d'Orient est le terme utilisé traditionnellement depuis le Cardinal Lavigerie qui a inspiré l'Oeuvre d'Orient, même si ce terme n'est pas exact au niveau des pays désignés. Sur mon blog, vous avez en lien des sites traitant du sujet.
http://mesterressaintes.hautetfort.com

Écrit par : Amaury | 07/02/2008

michel, je me permet de répondre à la place de Boris;

> tu écris :

"Le salut par la Foi est affirmé par St Paul :
- "Nous estimons que l'homme devient juste par la foi, indépendamment des actes prescrits par la loi de Moïse" (Romains 3, 28)
- "Dieu fait de nous des justes par la foi ; nous sommes ainsi en paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a donné, par la foi, l'accès au monde de la grâce dans lequel nous sommes établis ; et notre orgueil à nous, c'est d'espérer avoir part à la gloire de Dieu" (Romains 5, 1-2)
- "Nous le savons bien, ce n'est pas en observant la Loi que l'homme devient juste devant Dieu, mais seulement par la foi en Jésus-Christ ; c'est pourquoi nous avons cru en Jésus-Christ pour devenir des justes par la foi en Christ, mais non par la pratique de la loi de Moïse, car personne ne devient juste en pratiquant la Loi" (Galates 2, 16)
"

d'accord mais où est-il écrit justement qu'on obtient son salut par la foi, dans les versets que tu proposes ???

nulle part, ce ne sont pas les bons.

par contre ce que disait boris, c'est que luther a affirmé que l'on était justifié par LA FOI SEULE;

or mis à part gal 2,16 qui le dit pour montrer que ce n'est pas la loi Mosaïque qui justifie, mais ne le dit pas non plus dans un sens exclusif pour déterminer les conditions "définitive" de la justification, tous les autres versets de ST Paul et ST jacques affirment le contraire :

jc 2,24 : "vous voyez c'est par les oeuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule"

1cor 13,2 : "lorsque j'aurai une foi, une foi plénière, une foi jusqu'à transporter les montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien"

Écrit par : jean christian | 07/02/2008

@ Boris et à Jean Christian

> Il est clair que cette formulation "solum verbum dei" (sans doute destinée par ce pasteur presbytérien converti à ses anciens frères réformés) a ses limites, voire ses ambiguïtés, mais j'y vois une intuition juste de ce converti que l'unique source et la plénitude de la Révélation sont la personne de Jésus-Christ, le Verbe de Dieu fait chair.

Cela n'exclut bien sûr ni le Père ("Celui qui m'a vu a vu le Père" cf. Jean 14, 9) ni l'Esprit Saint ("L'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit" cf. Jean 14, 26).

La Constitution dogmatique sur la Révélation "Verbum Dei" distingue bien pareillement la Révélation elle-même de la transmission de la Révélation (par l'Ecriture et la Tradition) ; et voici ce qu'elle dit de la nature même de la Révélation (au § 2) :
"Il a plu à Dieu dans sa sagesse et sa bonté de se révéler en personne et de faire connaître le mystère de sa volonté grâce auquel les hommes, par le Christ, le Verbe fait chair, accèdent dans l'Esprit-Saint, auprès du Père et sont rendus participants de la nature divine. (...)
La profonde vérité que cette Révélation manifeste, sur Dieu et sur le salut de l'homme, resplendit pour nous dans le Christ, qui est à la fois le Médiateur et la plénitude de toute la Révélation."

Écrit par : Michel de Guibert | 07/02/2008

@ MdG :

Epitre de Saint Jaques, Chapitre II, versets 14-26.

Extrait :
17 Il en est de même de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.

Écrit par : Boris | 07/02/2008

EPITRE DE PAILLE

> dis moi MDG, d'où vient ta traduction?

ni de jérusalem, ni de crampon, et encore moins de la bible protestante second !

la preuve même : c'est que luther voyant la faille de son affirmation (et comme le disait boris si justement) a affirmé que : "l'épitre de jacques est une épitre de paille"

je constitue un groupe oecuménique avec différents amis qui sont pasteurs évangéliques, et eux mêmes me répètent que cette phrase les dérange, et que oui, luther a bien dit que c'était une épitre de paille

Écrit par : jean christian | 07/02/2008

@ Boris et à Jean-Christian

Je m'y perds avec le "vous" et le "tu"...
Donc :
- à Boris : n'opposez pas Jacques à Paul !
- à Jean-Christian : n'oppose pas Jacques à Paul !

Les versets de Paul que j'ai cités plus haut sont explicites : "justifiés" et sauvés" sont synonymes !
Et Galates 2, 16 l'exprime clairement : L'homme devient juste devant Dieu seulement par la foi en Jésus-Christ !

Certes une foi sans les oeuvres est une foi morte, mais ce ne sont pas les oeuvres qui sauvent, ce qui serait une forme de pélagianisme...

Écrit par : Michel de Guibert | 07/02/2008

@ Amaury

> Vous ne pouvez non plus restreindre le terme de "Chrétiens d'Orient" aux seules Eglises unies à Rome ; les Eglises orthodoxes et les Eglises dites "monophysites" (non-chalcédoniennes) ou "nestorienne" (non-éphésienne), sont aussi des Eglises chrétiennes !
Elles croient toutes en Jésus-Christ Fils de Dieu Sauveur et en la Sainte Trinité !
Et de plus des déclarations de foi commune avec Rome ou avec Constantinople ont clarifié les querelles du IVème siècle qui avaient souvent des raisons autres que des divergences christologiques.

Je ne comprends pas non plus votre opposition entre "rites" et "liturgies" !
Il n'y a pas de "rite catholique", mais divers rites spécifiques de chaque Patriarcat, et donc des rites orientaux qui sont les mêmes dans les Eglises orthodoxes et dans les Eglises unies à Rome du même rite.
Et les Eglises catholiques se caractérisent par leur union à Rome, et non par leurs rites, qui sont divers : outre le rite romain propre à l'Eglise latine, les Eglises catholiques d'Orient ont leurs rites spécifiques : rites byzantin, syriaque, chaldéen, copte, arménien, etc.

Écrit par : Michel de Guibert | 07/02/2008

@ Jean-Christian

> J'ai cité la traduction liturgique officielle de l'Eglise catholique (texte AELF), mais je ne vois pas de contradiction entre cette traduction et les autres que vous citez !

Il est vrai que l'épître de Jacques pose problème à Luther, et du reste cette lettre n'a été reçue que tardivement au Canon des Ecritures (vers la fin du IVème siècle).

Pour autant, il ne faut pas opposer dialectiquement St Jacques à St Paul même s'il est vrai que leurs propos semblent s'opposer.
Comme le dit fort bien la BJ dans une note : "Le point de vue de Jacques n'est pas inconciliable avec celui que défend Paul. Ce que celui-ci refuse, c'est la valeur des oeuvres humaines pour mériter le salut sans la foi au Christ. Une telle confiance en l'effort de l'homme pour se rendre juste méconnaît qu'il est foncièrement pécheur. Mais PauL admet lui aussi que, une fois la justification reçue par pure grâce, la foi doit être active par la charité."

Écrit par : Michel de Guibert | 07/02/2008

VOCABULAIRE

> Le vocabulaire que j'emploie est celui qu'emploie que m'a appris l'Église. Si les orthodoxes sont nos frères dans la foi, ils ne sont pas catholiques et donc nous ne sommes en communion avec eux, bien que des progrès aient été réalisés. Cela n'empêche pas de les aiders. Le problème actuel malheureusement est que la foi devient une sorte de marché où les croyants chrétiens adoptent trop souvent une sorte de syncrétisme confortable et une attitude de consommateur retenant ce qui les arrange et n'acceptant aucun cadre un tant soit peu exigeant de réflexion. L'autre problème est que les chrétiens parlent, parlent beaucoup, débattent, ergotent mais que peu aident concrètement ces chrétiens orientaux à la différences des pays musulmans extrèmement solidaires.

Écrit par : Amaury | 10/02/2008

@ Amaury

> L'oecuménisme n'a rien à voir avec le syncrétisme... ne mélangeons pas tout !
Par ailleurs, les chrétiens orientaux du Proche et du Moyen-Orient sont souvent très ouverts à l'oecuménisme, comme en témoigne le CEMO (Conseil des Eglises du Moyen-Orient).
En témoignent des hommes comme Mgr Georges Khodr (grec-orthodoxe) ou Mgr Mgr Elias Zoghby (grec-catholique).
Je suis pleinement d'accord avec vos conclusions relatives à l'aide nécessaire à apporter aux Chrétiens d'Orient, mais par pitié apprenons à les connaître sans caricatures et sans trancher trop hâtivement dans les aléas de l'histoire.

Écrit par : Michel de Guibert | 11/02/2008

CE QUE J'AI COMPRIS A JERUSALEM

> En vivant deux ans au Proche Orient, mon cher Michel, j'ai cotoyé à peu près tous les patriarches de la région de chaque église dont monseigneur Sabbah que j'ai l'honneur d'avoir rencontré plusieurs fois. Gràce à l'entremise des Pères blancs, j'ai pu approcher tous ces gens, et également par la lecture de Proche Orient Chrétien car parler de la foi de nos frères c'est aussi comme vous le dîtes les connaître.
L'oecuménisme et le dialogue qui s'ensuit ne se fait pas sur la base du plus petit commun dénominateur, ne se fait pas pour faire plaisir et coller à l'air du temps ou à l'unanimisme béat, mais par le haut comme l'a recommandé Benoît XVI, donc, il ne s'agit pas de faire de nos fois respectives une sorte de bouillie aboutissant à un syncrétisme par la force des choses, mais de réaffirmer haut et fort ce en quoi nous croyons et de le vivre. C'est ce que j'ai compris à Jérusalem : affirmer ce que l'on croit, être soi-même, être vrai et vivre en cohérence avec ce que l'on affirme.

Écrit par : Amaury | 11/02/2008

@ Amaury

> Je ne comprends pas votre acharnement à faire comme si je plaidais pour un oecuménisme du plus petit commun dénominateur !
Je n'ai jamais dit ni pensé cela... bien au contraire.
Mais la recherche de l'unité des chrétiens n'est pas facultative ; c'est une obligation qui nous vient du Christ lui-même, dans la grande prière sacerdotale qu'il prononce avant de donner sa vie : "Que tous, ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu'ils soient un en nous eux aussi, pour que le monde croie que tu m'as envoyé." (Jean 17, 21)
La Foi des Eglises du Proche Orient, qu'elles soient catholiques, orthodoxes ou pré-chalcédoniennes, est très proche, quasi la même aux questions d'ecclésiologie près.
Comment peut-on se satisfaire de voir les Patriarcats scindés en deux Eglises parallèles (à l'exception de l'Eglise maronite), alors qu'elles ont les mêmes rites liturgiques, la même spiritualité, la même Foi, le même Seigneur !

Écrit par : Michel de Guibert | 11/02/2008

Michel,

> Je parle en général, je ne me permettrai pas d'accuser sans connaître une personne. Mais...
...Non, la foi de ces églises n'est pas la même, elles ont toutes quelque chose de différent à apporter comme des individus dans une assemblée dominicale. Les uns sont très proches du judaïsme comme les coptes, les autres nous permettent de comprendre l'araméen, comme les syriaques, d'autres ont un rôle socio-politique clef comme les melkites, etc...
Non, ces Eglises n'ont pas du tout les mêmes rites : il y en a qui privilégient la lumière, d'autres qui sont plus pénitentielles, certaines qui sont pauvres, d'autres encore qui sont proches de l'Islam, etc...
C'est justement leur différence qui fait leur richesse, non que cette différence soit discordante.

Écrit par : Amaury | 12/02/2008

@ Amaury

> Nous avons décidément du mal à nous comprendre....
Quand je parlais des Eglises parallèles ayant les mêmes rites liturgiques, je parlais des Eglises issues du même Patriarcat (et évidemment pas de rites identiques à tout l'Orient chrétien ! ! !).
Ainsi les Grecs-melkites ont le même rite byzantin que les Grecs orthodoxes.
Ainsi les Coptes, qu'ils soient catholiques ou orthodoxes (pré-chalcédoniens) ont le même rite alexandrin.
De même tous les Syriaques, qu'ils soient catholiques ou non, ont le même rite antiochien (ainsi que les Maronites, à quelques latinisations près).
Et les Chaldéens de l'Eglise d'Orient ont le même rite que les "Assyriens".
Et de même encore les Arméniens catholiques ont le même rite que leurs frères de l'Eglise apostolique arménienne.

Et ces Eglises, au-delà de leurs différences, partagent la même Foi puisque des déclarations et professions de Foi commune ont été faites solennellement entre les Eglises dites "monophysites" (qui avaient refusé le Concile de Chalcédoine) ou l'Eglise dite "nestorienne" (qui avait refusé le Concile d'Ephèse) d'une part, et soit Rome soit Constantinople d'autre part.
Les seules divergences qui subsistent sont d'ordre ecclésiologique.

MG


[ De PP à MG et A. - Ne pensez-vous pas que le sujet est traité, maintenant ? ]

Écrit par : Michel de Guibert | 13/02/2008

> Je pense, monsieur de Plunkett, pour clore le sujet, je propose le projet de Carême de l'Oeuvre d'Orient à ce lien.
http://www.oeuvre-orient.fr/article.php3?id_article=321

Écrit par : Amaury | 13/02/2008

DERIVE

> Avant de clore, Amaury, voici une dernière réaction :-). Je lisais, hier, cette réflexion amusée (?) d'André Fossard disant que "Les catholiques d'aujourd'hui veulent être à la page, mais pas celle du missel !"
Chez nous, protestants, aussi cette dérive relativiste, moderniste (voire post-moderniste quand certains se bricolent un patchwork spirituel confus) existe. L'enseignement biblique se résume pour beaucoup à être gentil, sans se soucier de témoigner au prochain de l'espérance du Salut.

Écrit par : Jean | 15/02/2008

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