18/12/2007
Inexact, mais péremptoire
À propos de Lourdes 2008 :
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Stéphanie Le Bars écrivait le 9 décembre, sous le titre « "Indulgence plénière" pour les pèlerins de Lourdes en 2008 » : « Aujourd’hui les protestants, mais aussi une partie des catholiques, ont tendance à voir dans la répétition de ces promulgations* un archaïsme digne d’une théologie "antérieure à Vatican II" (1962-1965) ».
Si cette affirmation et ses guillemets de citation ("antérieure à Vatican II") veulent dire quelque chose, c’est :
- que les protestants connaissent mal le catholicisme (chose naturelle de leur part) ;
- que certains catholiques le connaissent également mal (chose déconcertante) ;
- ou que la journaliste exprime son avis personnel.
Dans ce cas, elle connaît mal le sujet dont elle parle.
En effet, la théologie actuelle des indulgences est régie par un document : la constitution apostolique Indulgentiarum doctrina. Ce document est du 1er janvier 1967, deux ans après la clôture de Vatican II. Et il est signé du pape Paul VI : le pontife de Vatican II.
- S’il y a des catholiques pour rejeter la théologie des indulgences de Paul VI, qui est issue de Vatican II, ils ne peuvent le faire au nom de Vatican II… Ils rejettent peut-être le reste de la théologie du péché (tout en prétendant rester dans l’Eglise et occuper des fonctions dans leur paroisse) ; on en connaît des cas, mais il serait abusif de les ériger en exemples.
- S’il y a des chroniqueurs religieux de la grande presse pour qualifier la théologie postconciliaire de théologie préconciliaire, conseillons-leur de s’informer (ou de changer de service).**
___
(*) d’indulgences plénières : par Jean-Paul II au Jubilé de l’an 2000, et par Benoît XVI aux JMJ de 2005 ou aux pèlerinages de Lourdes en 2008.
(**) Passons sur la malveillance de la journaliste. Elle ne connaît pas la question théologique des indulgences (qui est un peu compliquée) ; mais elle fait instantanément l’amalgame polémique: « au XVIe siècle, le trafic des indulgences, monnayées par les papes… », etc.
00:10 Publié dans Médias | Lien permanent | Commentaires (16) | Tags : catholicisme, indulgences, Vatican II, Lourdes
Commentaires
ELLE DEVRAIT SE REJOUIR
> L'assimilation à ce qui se faisait il y a 500 ans est d'autant plus étrange que, me semble-t-il, on ne demande pas d'argent pour bénéficier de ces indulgences. Notre journaliste aurait dû se réjouir de cet aspect.
D'autre part, il n'y a aucun caractère contraignant et celui qui n'est pas assuré du bien fondé de la chose peut rester chez lui. Il existe bien d'autres oeuvres pour faire son salut.
Passionné
[ De PP à P. - La journaliste ne se réjouit pas, parce qu'au fond elle s'en contrefiche. Là est le problème : la presse veut parler de religions mais refuse de connaître leur contenu ; ce qui l'amène à n'exprimer que des platitudes et des idées toutes faites, toujours les mêmes, recopiées de journal en journal, et pompées chez des essayistes de gare façon Duquesne. ]
Cette réponse s'adresse au commentaire
Écrit par : Passionné | 18/12/2007
> Parlons un peu plus de la communion des saints, article de foi trop méconnu, et la compréhension des indulgences s'en trouvera facilitée !
Écrit par : Michel de Guibert | 18/12/2007
LES DIOCESES
> Les diocèses ne peuvent ils pas organiser des "communications" auprès des journalistes lors des sorties de documents magistériels ou lors des évènements notables, afin de prévenir que cette analphabetisme total ne soit érigé en règle de grammaire ?
Écrit par : Gégé | 18/12/2007
CAS ET TAS
> Vous avez écrit "on en connaît des cas" mais vous vouliez surement écrire "on en connaît des tas" !!
Salutations.
Écrit par : Olivier Arcachon | 18/12/2007
MYSTERIEUSES INDULGENCES
> Je n'ai pas de commentaire à écrire sur le déficit théologique de la journaliste, puisque moi-même je m'y perds dans ces indulgences.
Je profite donc du sujet pour poser à PdP une question :
- Un indulgence, ça sert à quoi finalement ???
Moi je suis un charbonnier, et je suis animé de la foi du même nom : Je défends toutes les idées romaines, je suis à 100% derrière le pape (quel qu'il soit puisqu'il nous est donné par l'Esprit Saint), et je prie tous les jours pour lui.
Pour ce qui concerne les indulgences, j'essaye à chaque fois de les obtenir dans la mesure du possible (je fais ce que dit le pape, et s'il n'est pas assez clair, je cherche la marche à suivre sur des sites de catholiques sérieux). Toutes les fois que le pape en décrète une, je fais ce qu'il faut faire pour décrocher l'indulgence ! (j'ai même été à Rome en 2000 pour respecter le protocole...)
Ceci dit, je ne sais toujours pas exactement à quoi ça sert. Mon père a fait 9 ans de séminaire (pour finalement se marier), et il est devenu diacre permanent en 1995. Malgré tout, quand je lui demande exactement à quoi sert une indulgence, il reste vague, évasif, ne sait pas trop à quoi s'en tenir non plus, et finalement, relativise mon point de vue...?!?? (Contrairement à moi, il ne court pas derrière les indulgences..., c'est quelque chose d'abstrait pour lui).
Je n'ai donc jamais eu de réponse précise, ni de la part de mon père diacre, ni même de la part du curé, sur l'utilité des indulgences, et donc je ne jette pas la pierre à Madame la journaliste qui a l'air de faire ce qu'elle peut.
Malgré toute mon ignorance, je me suis quand même fait une idée personnelle des indulgences, et voilà comment je les conçois : - Je meurs, j'arrive devant Saint Pierre, il met les bonnes actions d'un côté de la balance, les mauvaises de l'autre, et une fois tout bien pesé, il prononce la sentance ! Si le verdict est mauvais pour moi, c'est à ce moment je sors mon jocker de ma manche (toute une pille d'indulgences obtenues dans les règles de l'art), et là..., Saint Pierre est scié, il se retrouve obligé de me laisser entrer au paradis malgré le poids considérable de mes péchés !
Quand je raconte ça à mon père, il rigole et relativise les indulgences sans être foutu de m'expliquer à quoi elles serviront exactement pour le salut de mon âme.
Alors comme personne jusqu'ici n'a jamais réussi à me donner une réponse claire sur les indulgences, et comme PdP déplore l'ignorance de la journaliste sur le sujet, je lui demande franchement : Pouvez-vous m'expliquer clairement :
1 : Qu'es-ce que c'est une indulgence ?
2 : A quoi serviront-elle pour le Salut de mon âme ? (c'est un joker contre les péchés ou pas ???)
Merci de m'éclairer une bonne foi pour toute sur la position du Magistère là-dessus.
Écrit par : Dve | 18/12/2007
DANS LE C.E.C.
> Le catéchisme de l'Eglise Catholique donne une définition "compacte" dans la deuxième partie, chapitre 2, titre X.
Le point crucial est que les indulgences ne concernent pas la remise des péchés mais de la peine 'temporelle'. Les indugences ne sont donc pas un 'joker' contre les péchés mais se rapportent à la pénitence qui 'suit' la réconciliation. De ce point de vue, même si les 'achats' d'indulgence avaient un caractère scandaleux, il ne s'agissait pas d'acheter le salut.
En ce qui concerne l'attitude des journalistes, j'aimerais que l'on m'explique pour quelles raisons la chaine KTO persiste à donner une tribune à des gens qui ne donnent pas le point de vue de l'Eglise. J'ai vu récemment un documentaire dans lequel Jacques Duquesne pouvait une fois de plus se prévaloir du statut d'expert. Parmi les invités de cette chaine, on trouve des personnalités telles que Jean-Pierre Coffe ou André Comte-Sponville. Je n'ai rien contre ces individus mais je trouve anormal que l'on ne profite pas de ce canal d'information pour diffuser des enseignements précis et sans ambiguïté qui seraient fort utiles pour faire contrepoids à la désinformation ambiante..
Écrit par : Xavier | 18/12/2007
DOCTRINA
> Plongeons-nous dans la communion des saints (terre-purgatoire-ciel and C° dont saint Pierre ...) et ramons dans la fidélité active à notre baptême ("pattes dans le cambouis" pas dans les nuages !) ensemble vers la sainteté qui est la seule carte de visite ayant cours pour la vie éternelle...déja commencée (Plotin et Saint Augustin considérés par Jean Guitton par exemple ou notre fougueux saint Paul .)
"Indulgentiarum doctrina" fournit des moyens non dévalués pour accélérer le processus.
"I.d." doit être en ligne sur le site du Vatican et pour autant que je m'en souvienne donne un excellent cadrage très romain de plusieurs "pratiques" dont une vraie demi-heure de trente minutes devant le Tabernacle "habité".
En bref : la communion des saints vécue au sein et au coeur du Seul Saint.
Dur, dur
si l'on pense individu
au lieu de personne(s) et relation(s) !
Écrit par : Gérald | 18/12/2007
Pour l'indulgence expliquée aux charbonniers...
> ça me fait penser à St Philippe Néri qui confessait une dame de la bonne société romaine. L'histoire est-elle vraie? Je l'ai apprise par le bouche à oreille.
Le grand péché de la dame était la médisance. Donc elle va voir le confesseur.. certes peu commode, mais réputé pour sa sainteté. Comme pénitence, il demande que soit plumée par ses soins une poule, et ceci devant sa porte, sur la rue. Cela peut apparaître comme source de honte, mais on obéissait au saint homme à l'époque. La dame a donc accompli cette curieuse pénitence et retourne voir le confesseur pour recevoir l'absolution (à l'époque où le sacrement nécessitait deux visites).
Satisfaite d'avoir obéi, confiante sans doute d'être absoute de toutes les médisances qu'elle avait faites, elle ne s'attendait pas à la demande du saint. Ce dernier lui demanda les plumes de la poule, or ces dernières avaient été jetées, ou s'étaient envolées dans le mouvement de la rue. Impossible de les récupérer toutes.
Le saint confesseur, tout en absolvant les fautes de sa pénitente, lui rappelait ainsi que tout péché a des conséquences que l'individu ne peut pas récupérer.
Si je casse le menton de mon frère lors d'une colère, j'aurai beau lui demander pardon, j'aurai beau recevoir son pardon, j'aurai beau être totalement absout par le sacrement de pénitence, je ne pourrai jamais totalement lui ôter sa douleur si des séquelles subsistent.
Gagner des indulgences, c'est une manière de racheter les conséquences du péché, par ailleurs totalement effacé par la grâce du sacrement de pénitence.
Cette définition pour charbonniers, c'est celle transmise oralement lorsque j'étais au catéchisme et qu'un vieux prêtre faisait la classe à des charbonniers comme moi, il y a une douzaine d'années déjà.
Écrit par : Paulo | 18/12/2007
@ Xavier
> Oui. Il y a un manque. A quand un EWTN "french style" ?
Écrit par : Alain Tarchi | 18/12/2007
INDULGENCE
> Stéphanie Le Bars a besoin de beaucoup d'indulgence.
En revanche, si un journal cherche un chroniqueur religieux, je suis prêt.
Écrit par : Qwyzyx | 18/12/2007
"Gagner des indulgences, c'est une manière de racheter les conséquences du péché"
> C'est cet aspect qui justement me rebute. Je reprends votre exemple : votre frère souffre de séquelles à la suite des coups que vous lui avez portés. L'indulgence que vous allez "gagner" n'atténuera en aucun cas sa souffrance. En revanche, décider de prendre soin de lui sa vie durant (financer les soins, la rééducation, etc.) me semble une manière plus appropriée de racheter le péché initial.
Écrit par : Flore | 18/12/2007
@ Flore et aux autres
> La question des indulgences a été complètement obscurcie par les trafics d'indulgences, au bénéfice notamment de la Papauté, dans la 2ème moitié du XVème siècle et le début du XVIème siècle, trafics justement dénoncés par Luther, et la question ne sera clarifiée que par l'interdiction de la perception d'argent pour la prédication des indulgences par un décret du Concile de Trente en 1563.
A l'origine, les indulgences ont été accordées comme un substitut des pénitences très lourdes infligées dans l'Eglise des premiers siècles (excommunications, jours de jeûne, etc.)... d'où la mention de nombre de jours d'indulgences.
Il s'agit bien de la remise de la peine temporelle due au péché, et non de la remise du péché (qui est le fruit du sacrement de pénitence et de réconciliation).
Mais c'est par un contresens que l'on a pu croire que les indulgences dispensaient de la réparation du tort causé à autrui, ce qui serait de fait proprement odieux, alors qu'il vise seulement à dispenser de la peine d'expiation, de la pénitence.
Paul VI, dans la constitution apostolique "Indulgentiam doctrina", insiste sur l'effet réparateur de l'amour et indique qu'aucune indulgence ne peut s'obtenir sans la conversion du coeur.
Et la conversion des uns peut, dans la communion des saints, aider celle des autres et ainsi "réparer" les péchés des autres et leurs conséquences.
Il y a une solidarité dans le bien (comme il y a aussi une solidarité dans le mal) et les indulgences consistent donc à appliquer aux pécheurs les "mérites" des saints.
Le langage est pauvre et insuffisant pour exprimer convenablement ces choses, on parle de "réversibilité des mérites", mais on ne peut rien comprendre aux indulgences si l'on n'entre pas dans la foi en la communion des saints, au ciel et sur la terre, dans cette solidarité intime, invisible mais forte, des chrétiens dans le Corps du Christ.
Écrit par : Michel de Guibert | 19/12/2007
SYMPATHIE
> Toute ma sympathie à Dve !
Et toute ma reconnaissance à Michel de Guibert avec qui je me sens particulièrement en communion de coeur et d'esprit depuis ses premières interventions sur ce blog et qui permet que soit exprimée cette solidarité intime, souvent secrète mais bien réelle, qu'éprouvent les chrétiens dans l'Eglise, quelles que soient leur misère et leurs faiblesses, et qui les aide à vivre...
Écrit par : Christine | 19/12/2007
@ Christine
Merci Christine !
Ce que vous me dites là me touche beaucoup, et je crois que c'est bien de cela qu'il s'agit sur ce blog... Nous expérimentons cette communion profonde dans l'Eglise, cette grande famille rassemblée qui est le Corps du Christ.
Ah... si nos avions l'air un peu plus sauvés par Celui qui nous rassemble !
Écrit par : Michel de Guibert | 20/12/2007
EFFORT
> L'indulgence est donc bien un moyen d'effacer la dette liée au péché.
Dette que nous payons après la mort -pour ceux qui meurent en état de grâce -dans le purgatoire (c'est a dire la majorité de ceux qui sont sauvés).
C'est pourquoi les indulgences sont applicables aux âmes du purgatoire et a soi même, mais pas aux autres vivants.
Pour obtenir une indulgence il faut :
1 se confesser dans la semaine
2 être détaché de tout attache au péché même véniel
3 accomplir ce qui est prescrit, par exemple une demie heure devant le saint sacrment exposé ou non dans une église , ou réciter le chapelet ou le rosaire avec d'autres personnes dans une église , ou lire pendant une demi-heure la Bible
4 prier aux intentions du pape
indulgence est plénière ou partielle selon l 'état de grâce dans lequel on se trouve. Il ne suffit pas d 'accomplir objectivement ce qui est demandé ; c'est une condition nécessaire mais non suffisante.
Voila.
Le plus intéressant c'est l'effort que l on fournit pour se détacher du péché.
Cela entre effectivement dans le cadre de la communion des saints puisque l on prie pour les âmes du purgatoire, par exemple.
Écrit par : lm d wlt | 21/12/2007
@ lm d wlt
Vous limitez la communion des saints aux âmes du prurgatoire ! ?
Écrit par : Michel de Guibert | 22/12/2007
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