22/12/2011
Grande difficulté des libéraux (même cathos) à comprendre l'idée de "bien commun"
Un débat à suivre chez Charles Vaugirard :
http://charlesvaugirard.wordpress.com/2011/12/18/etat-je-taime/
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18:41 Publié dans Chrétiens indignés, Idées | Lien permanent | Commentaires (7) | Tags : christianisme, catholiques, libéralisme, etat, politique
Commentaires
COURTOIS
> Charles Vaugirard est très courtois envers ses interlocuteurs libéraux, je le serai moins que lui. Comment peut-on être libéral et se dire catholique ? Le libéralisme repose sur le relativisme. Il n'admet que la valeur "utilité". Il dissout toutes les valeurs non marchandes. On dira : les premiers libéraux anglais se disaient bons anglicans ou bons méthodistes ou bons presbytériens. Et alors ? Quelques générations après, le libéralisme avait développé toutes ses conséquences et chassé la Bible de ses références, parce que l'utilitarisme individualiste et la Bible sont incompatibles. Lisez les passages cruels de Marx parlant des bons manchestériens qui se croyaient pieux alors qu'ils suivaient la loi d'airain du profit ! Marx trouvait d'ailleurs admirable cette loi d'airain (qui allait "nécessairement produire le passage au socialisme"), et trouvait ridicule la piété.
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Écrit par : Mr Knot / | 22/12/2011
@ Mr Knot :
> je suis d'accord dans l'ensemble avec ce que vous dites sur le libéralisme (j'en ai d'ailleurs fait un billet à peu prêt dans ces termes), mais je voulais juste faire une remarque sur votre phrase d'introduction.
La courtoisie, et même l'amitié ou plus simplement le respect, est non seulement possible avec des libéraux, comme avec d'ailleurs n'importe qui, mais ils me semblent même un devoir pour les catholiques, comme base nécessaire au dialogue. Ce fameux dialogue, vous savez, cause efficiente de la vérité.
Entre adouber le libéralisme ou s'affranchir de la courtoisie envers ses frères, je ne vais pas faire d'échelle de priorités... ni d'ailleurs vous emboiter le pas dans la délivrance de brevets de catholicité... mais voilà quoi.
Je dis juste ça parce qu'il se trouve que même si je défends les mêmes idées que vous dans de grands débats intellectuels, je n'en suis pas moins amicalement lié à certaines des personnes qui se disent catholiques et libérales, que Charles Vaugirard fréquente également, et avec qui il est plus aisé de débattre sereinement quand on ne s'envoie pas des anathèmes à la figure.
Comment peut-on être libéral et se dire catholique ? On peut, manifestement, tout en étant un catholique sincère et aimant son prochain. Et même si personnellement ça me pose un problème d'interprétation de la pensée sociale de l'Eglise et/ou des tenants philosophiques du libéralisme, ça ne me permet pas de juger de la foi de ces personnes.
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Écrit par : Pneumatis / | 23/12/2011
à Pneumatis
> Vous allez un peu loin ! Si vous avez lu mon message, vous voyez que mon "manque de courtoisie" est très relatif. Ce que je dis, c'est qu'il y a une impossibilité philosophique à être à la fois disciple des théoriciens libéraux et disciple de l'Evangile, et ce n'est pas discourtois de le dire, c'est juste logique.
Maintenant, respecter les personnes, ça, bien sûr, j'en suis d'accord avec vous. Mais cela ne veut pas dire être complaisant envers des idées fausses, ou pas d'idées du tout puisque le grand argument des libéraux c'est que la société de marché est notre horizon indépassable et définitif, une sorte de fatalité, la main cachée qui dirige ! Ce n'est pas une idée mais une injonction de ne pas penser.
Qu'on le veuille ou non, les libéraux ne sont pas fidèles à la pensée sociale de l'Eglise : ils lui opposent une "autre moitié de la réalité" qui serait "la loi de l'économie" : une loi égale à celle de l'Evangile mais "plus sérieuse". C'est le XIXe siècle en plein XXIe et en pleine crise d'effondrement du modèle libéral...
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Écrit par : Mr Knot / | 23/12/2011
LES LIBERAUX EN 2011 COMME LES COMMUNISTES EN 1991
> Ce débat sur le libéralisme est amusant. Il est symptomatique d'une époque, celle de la fin des idéologie. Ce fut la même chose avec mes amis communistes en 89/91 (et oui, j'ai fréquenté de bons cocos et même quelques staliniens). "Le communisme s'effondre car il fut trahi", voilà quelle était leur thèse. le "vrai" communisme, ce n'était pas ça. Et bien c'est la même chose avec le libéralisme actuellement. Lisez les pères fondateurs du libéralisme et si vous les suivez, vous arriverez au même résultats qu'au 19e ou actuellement: une société extraordinairement inégalitaire, terrible pour les faibles et les fragiles et rejetant ceux qui sont incapables de se battre et donc de "tuer" pour survivre. Il n'y a pas un "bon" libéralisme qui aurait été perverti par les hommes. Le libéralisme est intrinsèquement pervers.
Je crois que le problème de fond, chez ceux qui sont sincère dans cette défense du libéralisme, c'est qu'il y a une confusion entre la notion de liberté et le libéralisme. Défendre la liberté, c'est une évidence. C'est même la base de la foi chrétienne: Dieu vient nous chercher, il nous tend la main, il ne vient pas en empereur conquérant. Nous sommes libres de Le suivre ou pas. Mais, dans ce cas, il s'agit d'une affaire "privée", entre deux personnes: Dieu et moi. Ma liberté individuelle est donc appeler à jouer. Mais dans le libéralisme,on parle d'un système qui veut organiser la société. Et là, la liberté est détournée. Elle est mise au service de l'individu et donc de son égoïsme contre tous les autres. La justification de cet égoïsme repose simplement sur le fait que l'on vit en société et donc, qu'il sera nécessaire de trouver des arrangements pour que ce ne soit pas la guerre civile entre les égoïsme. Ces arrangements se faisant par l'échange économique et l'intérêt bien compris des parties en présence... Or, quand ce modèle se réalise, que voit-on? Une guerre d'une minorité contre le reste de la société. La minorité qui a accumulé le capital après une longue lutte qui n'a servi que son égoïsme particulier. Dans le libéralisme pensé au 18e, les notions d'échange et de salaire juste ( et de justice tout court), de vie décente, de solidarité, disparaissent au profit (sans jeu de mot) de la main invisible du marché qui, la liberté le permettant, répartirait les richesses de façon équitables entre les parties. On a vu ce que cela donnait dans le réel.
Non le libéralisme est indéfendable pour un chrétien (je sais, les pères du libéralisme se disaient chrétiens mais le pratiquaient-ils vraiment dans une époque conformiste qui bannissait ou condamnait ceux qui faisait profession d'athéisme ou d'agnosticisme?).
Ceci dit, le dialogue est un échange, pourquoi se lancer des anathèmes sans cesse ? Dans ce cas, je ne me fatigue pas à dialoguer. Les discussions avec mes amis communistes ou anarchistes furent parfois animées mais jamais violentes ou fermées. Ce qui ne fut que rarement le cas avec des "libéraux" ou encore pire, les tradis-intégroïdes de mon milieu. Je crois que c'est une histoire d'âme. Les gauchistes, même s'ils sont dans l'erreur, ont du coeur, les libéraux, un portefeuille (et donc ils ne dialoguent pas, ils comptent) et les intégroïdes, un grand vide sombre et poussiéreux qui résonne mais ne vibre pas.
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Écrit par : VF / | 23/12/2011
LEUR RELIGION
> Quant aux fondateurs anglais du libéralisme aux 18e-19e siècles, leur religion était totalement déformée par un utilitarisme hygiéniste polarisé par l'idée de se protéger des "souillures" et d'avoir une existence "decent", c à d conforme. Quant aux pauvres ils pouvaient crever puisqu'ils étaient inutiles au fonctionnement du paradigme économique. Exactement rien à voir avec l'évangile. Ce genre de chrétiens existe aujourd'hui encore chez les intégristes de tendance économique libérale, les plus absurdes de tous. (il y en a d'autres tendances).
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Écrit par : churubusco / | 23/12/2011
CHESTERTON
> Comme je vois que l'on parle des libéraux anglais du 19ème, j'en profite pour poser une question que de plus érudits que moi en la matière pourront peut-être éclaircir: comment se fait-il que Chesterton fut - pour ce que j'en ai lu, de sa plume même - un militant du Parti Libéral anglais?
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Écrit par : luc2 / | 23/12/2011
à Luc2, sur Chesterton
> Le parti libéral anglais, originellement opposition populiste aux conservateurs (ultralibéraux ceux-là) n'a cessé de changer de références économiques. Libéral par moments, quasi-socialiste
à d'autres moments. Et toujours "ennemi des privilèges", ce qu'était aussi Chesterton.
Quant à ce dernier, le modèle économique qu'il aurait souhaité (le "distributisme") était extrêmement éloigné du libéralisme.
Je vous recommande son "Plaidoyer pour une propriété anticapitaliste", réédité en 2009 aux éd. L'Homme nouveau.
Dans ce livre Chesterton dit par exemple :
"Le capitalisme est en train de s'effondrer, et d'une certaine manière nous n'en sommes pas fâchés. Nous sommes même prêts à contribuer à son effondrement, mais nous jne voulons pas seulement le voir s'effondrer. Il serait plus juste de dire que nous souhaitons le voir disparaître sans s'effondrer nécessairement sur nos têtes dans une confusion que certains appellent communisme et d'autres chaos. L'idéal serait que les parties qui le composent se dissocient de l'ensemble et reprennent chacune leur autonomie..."
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Écrit par : Molly Maguire / | 23/12/2011
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